Денис Горбач: „Войната не може да бъде обяснена чрез вменени рационални изчисления”
Денис Горбач е учен в областта на социалните науки от Украйна, живеещ в Париж. Изследванията му са посветени на постсоциалистическата политика към работническата класа.
Какви според Вас са непосредствените причини за инвазията и какви – структурните?
Непосредствената причина е безизходицата по отношение на конфликта в Донбас: Русия не успя да окаже натиск върху украинското правителство да приложи споразуменията, които биха ограничили суверенитета му, и продължи да преследва целите си с военни средства. Структурните причини са свързани с растящите геополитически амбиции на руското правителство, без да са придружени от адекватни икономически и идеологически ресурси. То избра да преследва експанзионистки си дневен ред (възстановяване на имперската власт със съответните ѝ сфери на влияние и т.н.), разчитайки единствено на военна сила.
Очаквахте ли такъв „развой“ на украинските вълнения след 2014 г.?
Не по този начин, не. Като цяло спрях да правя каквито и да било прогнози именно от 2014 г. насам. Твърде много събития тук, включително и тази нова война, не могат да бъдат обяснени чрез вменени рационални предположения и изчисления.
Руското правителство твърди, че Украйна не е спазила Минските споразумения, и се позова на „отговорността да защитава“ рускоезичното малцинство в страната. Какво мислите за това твърдение? До каква степен Украйна изпълни Минск II?
Подобни статии:
Минск II не беше изпълнен от нито една от страните: и двете страни отлагаха, казвайки, че другата трябва да направи първата стъпка. В действителност нямаше реална политическа воля. Що се отнася конкретно до Украйна, това, което знам (забележка: аз съм украинец и левичар, това не ме прави автоматично експерт по международно право или разрешаване на конфликти), e, че тя се оправда, че няма да прилага конституционни промени и да организира избори докато Русия не отстъпи контрола върху границата, не изтегли оръжията и не позволи свободен достъп навсякъде на хората от ОССЕ. Междувременно Русия организира свои собствени „избори” [в сепаратистските региони Донецк и Луганск – бел. ред.], което провали цялото начинание. Признаването на независимостта на Донецката и Луганската народни републики от страна на Путин беше последният смъртоносен удар върху споразуменията. Що се отнася до „отговорността за защита на рускоезичните“, много се съмнявам, че преобладаващото рускоезично население на Киев, Харков, Херсон и всички други градове-мишена на руските въздушни удари сега се чувства по-защитено.
Путин направи редица твърдения: че Украйна е провалена държава със съмнителни основания за съществуване; че е исторически тясно свързана с Русия; че се нуждае от „декомунизация“, „денацификация“ и „демилитаризация“. Какво стои зад тези твърдения? Каква е крайната цел на Путин по отношение на Украйна? Каква е целта му в по-широк план в международните отношения?
Беше и все още е трудно да се повярва, че руското ръководство е истински идеологически ангажирано с някаква политическа кауза: в тази част на света сме свикнали с цинично отношение към всички идеологии, които се използват прагматично и се възприемат като димна завеса както от елитите, така и от доминираните класи. Въпреки това, както отбелязва руският политолог Иля Матвеев, последните събития убедително показват, че Кремъл прави не само чисто икономически жертви (например рентабилността на бизнеса на олигарсите), но и геополитически такива (тежест и уважение сред международните елити) в името на една консервативна националистическа идеологическа програма, която цели възстановяване на имперското могъщество. Това е яростно антикомунистическа идеология (което може да е изненада за западняците, но не и за руснаците), откъдето идва и критиката към Ленин, който уж създал Украйна като изкуствено образувание противно на имперския здрав разум, и затова „декомунизацията“ би означавала разчленяване на страната и връщане на незаслужените териториални „подаръци“ (обратно към Русия). „Денацификацията“ тук е кодова дума за смяна на режима: сваляне на „нацисткото“ правителство на Зеленски и инсталиране на лоялна марионетна администрация. При необходимост, този проруски режим би могъл да се задоволи само с контрола върху част от действителната украинска територия, докато западната част може да се превърне (или прехвърли) в отделна държава в тази визия.
Как гледате по-специално на размислите на Путин за основаването на Съветския съюз през 1922 г. и разпадането му през 1991 г. в светлината на „преходните“ десетилетия и разгръщащата се сега ужасяваща война?
Според Путин болшевиките са негодници, защото разчленили империята, но той възвеличава Сталин, дотолкова, доколкото я е възродил. Известната му забележка за „геополитическата трагедия“ от 1991 г., трябва да се подразбира в този смисъл, а не като копнеж по социализма. По същия начин неговата идеология разглежда постсъветския период като време на национално унижение, исторически хиатус, който сега се затваря с възстановяването на държавния капацитет, първо, във вътрешен, а сега и във външен план – чрез „съединяването на руските земи“ (собирание земель, термин от руската историография, свързан с централизацията на властта през XVI в.). За да го схванете по-добре, можете да погледнете програмната статия, погрешка публикувана от РИА Новости на 26 февруари (към момента на планираното публикуване руската армия е трябвало да установи пълен контрол над Украйна, а текстът прави преглед на новия свят, който „операцията” е изродила).
Допринесе ли НАТО по някакъв начин за нарастването на напрежението в навечерието на войната?
Честно казано, не виждам как е допринесло. Единственият начин, по който мога да си представя, че Алиансът може да бъде държан отговорен, е, че не изрази ясно това, което така или иначе всички знаеха: че членството на Украйна не стои на дневен ред. Но това беше пределно ясно на всички участници, включително и на Путин, още от 2008 г. насам. Така че се съмнявам, че една поредна декларация на НАТО по този въпрос би била достатъчна да предотврати войната.
Изглежда, че има много медийна дезинформация, включително затъмнения и цензура и от двете страни. Войната се разгръща и на предполагаемо „неутралната“ почва на публичността и гражданското общество. Как човек може да остане сравнително адекватно информиран? Кои са предпочитаните от вас информационни канали?
Няма как да сте напълно информирани по време на война. Лично аз следя украински уебсайт, който предоставя официални новини от украинските власти и международни организации и е достатъчно авторитетен, за да не публикува очевидни фалшиви новини. И след това разчитам на собствената си способност за преценка, за да се възползвам по най-добрия начин от тази информация. Руската официална информация, както знаете, е още по-малко информативна. Единственото, което можем да направим, е да се доверим на хора, които са по-умни по тези въпроси и заслужават достатъчно доверие – военни експерти, учени и т.н. (например анализите на Института за изследване на войната, https://www.understandingwar.org/, си струват).
Смятате ли, че западните санкции ще имат желания ефект да спрат Путин или войната вероятно ще се разрасне, включвайки и други държави? Какво ще кажете по-специално за участието на Беларус?
Беларус вече участва, макар че все още не е изпратила свои войски*. Ако/когато го направи, това няма да има голямо значение: армията ѝ не е толкова голяма, че да се превърне в решаващ фактор; по-важна е готовността ѝ да приеме руски ракетни установки, военновъздушни сили и войски и да предостави логистична подкрепа. Що се отнася до санкциите, те, изглежда, вече имат тежък ефект върху икономиката, което обективно би трябвало да затрудни продължаването на военните действия. Но отново говорим за сфера, която не може да се обясни през стандартните допускания за рационални агенти. Може би (засегнатите) ще принудят Путин да спре, което ще му позволи да измисли начин да се изтегли, спасявайки кожата си. Може би това ще ескалира в ядрена война, не знаем.
Как гледате на антивоенното движение в Русия? Получава ли войната значителна обществена подкрепа и опозиция? Какво става с елитите, след като редица обществени фигури и олигарси се изказаха против инвазията?
Струва ми се, че руското общество е доста дезориентирано, тъй като правителството не си мръдна пръста да извърши подходяща идеологическа работа, обясняваща действията му. Повечето хора, както изглежда, приемат каквато и да е официална интерпретация, като целият въпрос за войната остава по-скоро в периферията на заниманията им. Тоест, налице е преди всичко липса на интерес, а не активна позиция (одобрение или опозиция). Вижте блога на Джереми Морис по този въпрос. Сред тези, които се интересуват, със сигурност има ясно различими антивоенни настроения, но засега не изглежда те да влияят на политиката на правителството. Това може да се промени, ако елитите станат по-отчаяни от санкциите и ударят рамо на антивоенните протести.
Какво ще кажете за национализма и антируската поляризация в Украйна? Провокира ли войната антируска ксенофобия и би ли създала това значителен разрив между украиноезичните и рускоезичните украинци?
Няма как да очакваме нещо добро от тази война, какъвто и да е нейният изход. Ако Украйна загуби, катастрофалните последици са очевидни. Ако спечели, някогашната поляризация ще отстъпи място на хомогенизацията на публичната сфера. Това вече се случва: дори най-проруските политически сили и личности се мобилизират под националното знаме, забравяйки различията, които ги деляха от антируските националисти. В резултат на това ще получим общество, консолидирано много по-устойчиво около националистическите идеология и сили, на които войната дава тласък в момента. Езикът всъщност не играе голяма роля за това: рускоговорящите украински националисти бяха обичайно явление и преди войната и ще бъдат още по-обичайни след нея.
Украйна се надява да използва кризата, за да се присъедини бързо към ЕС и НАТО. Дали това ще сложи край на враждебните действия с Русия или ще отвори нова глава в тях? Смятате ли, че интеграцията в ЕС е желателно развитие за Украйна?
Не мога да си представя украинско членство в НАТО дори ако Русия загуби тази война. Във всеки случай, ако това се случи и ако изведнъж членството в НАТО стане сериозно обсъждана възможност, тогава трябва да говорим отново.
Що се отнася до ЕС, той няма да промени нищо по отношение на Русия: всички икономически връзки с нея, които биха могли да бъдат потенциално застрашени поради интеграцията в ЕС, вече бяха прекъснати след прилагането на ЗВСН (Deep and Comprehensive Free Trade Area, DCFTA)*. В този смисъл няма да се случи нищо ново.
Що се отнася до Украйна, не виждам по какъв начин присъединяването към ЕС може да ѝ навреди повече на този етап. Всички типични опорни точки на левите критици на ЕС се състоят от неща, които вече са реалност в Украйна (с изключение на членството в Икономическия и паричен съюз). Тя вече е икономическа периферия на ЕС, така че може би е добра идея да се извлекат някои ползи от това положение, идващи с членството.
Можете ли да изкажете хипотеза за това как ще изглежда територията на следвоенна Украйна? Ще отхапе ли Русия в крайна сметка двете републики? Или повече? Има ли Русия за цел да установи марионетни правителства?
Не мисля, че сега някой, включително Путин, има ясна визия по този въпрос. Всичко зависи от изхода на войната. Политическо разделение (прословутият „край на украинската държавност в сегашния ѝ вид“, обещан от Путин), марионетен режим (или режими), някаква нова политическа форма в Донбас – всичко може да се случи.
Как реагира на инвазията левицата в различните ѝ проявления в двете страни? Какво може и трябва да направи левицата в подобна ситуация?
Мисля, че сега е ключово да започнем да анализираме ситуацията в нейните собствени условия, вместо да се придържаме към стари и удобни клишета. Това изисква сериозна интелектуална работа от страна на левицата в световен мащаб: трябва да преосмислим света, в който се намираме; не е достатъчно да повтаряме заучените клишета (например инстинктът да търсим американския империализъм във всички ситуации, геополитическият светоглед, отричането на действеността на всички останали и т.н.). Политическата практика трябва да бъде водена от валиден политически анализ, което днес е рядкост.
В тази конкретна ситуация левите в Украйна осъдиха инвазията, независимо от различията им относно конфликта в Донбас и начина, по който той трябва да бъде разрешен. Доколкото ми е известно, няма украински леви, колкото и да са антинационалистически настроени, които да подкрепят Русия. В Русия разделението от 2014 г. между „промайданската“ и „антимайданската“ левица изглежда се запазва: частта от левицата, която осъжда инвазията, днес е по-гласовита, а „патриотичната“ левица се лашка в континуума от деликатно дистанциране от военните действия до недвусмислена подкрепа за тях.
Какво мислите за ситуацията с бежанците? Как масовото изселване ще се отрази на бъдещето на Украйна, като се има предвид сривът на населението след 90-те години на миналия век? Какво мислите за справянето с бежанците от страна на Европа, както и за медийния им образ?
Изглежда, че украинските бежанци се възползват от общата расистка рамка, която структурира общественото мнение към бежанците в ЕС. За щастие на моето семейство, ако успеят да се евакуират през следващите дни, могат да разчитат на съчувствие от страна на властите и обществеността на ЕС по силата на своето гражданство. Което не важи за бежанците от Близкия изток, които все още са блокирани на полско-беларуската граница и все още биват отблъсквани от полските граничари, които в същото време приемат и настаняват украинци. Това очевидно е погрешно. Освен това сред бежанците, които сега бягат от Украйна, има много беларуси, които преди това са избягали от страната си; сега те се сблъскват с враждебност, по силата на асоциирането им с режима, прокудил ги преди.
Що се отнася до мащаба на изселването, той отново ще зависи от изхода на войната. Засега става дума за стотици хиляди, което е незначително в сравнение с милионите украинци, напуснали страната, за да работят в чужбина. Обезлюдяването на Украйна вече е в ход, особено след кризата от 2014 г. Това не вещае нищо добро за икономиката и ако не друго, то допълнителното изселване, предизвикано от войната, само ще влоши още повече ситуацията.
Интервюто е осъществено със съдействието на сдружение КОИ.
