Интервю с АНАСТАЗИЯ АНТАНАСИЕВИЧ, ИСКРА КРЪСТИЧ и АНДРАШ ЮХАС

Сърбия е погълната от протестна вълна от месец ноември 2024 г. насам. Организират се блокади на университети (става дума за над 60 факултета във всички големи университети в страната), масови демонстрации (включително най-големият протест в историята на Сърбия на 15.03.2025 г., събрал стотици хиляди души), шествия между градовете и селата в цялата страна (студентите провеждат протестни походи из цялата страна), кампании от врата на врата (като акцията „Студент във всяко село“). Поводът, отприщил вълната на недоволство, е срутването на козирката на прясно реновираната ж.п. гара в Нови сад на 01.11.2024 г., довело до смъртта на 16 души, и последвалото насилие от страна на държавните власти срещу мирно събрание за почитане на паметта на жертвите. Отвъд конкретния повод, причините за натрупания гняв могат да се търсят в последователната неспособност на политическата система да отрази нуждите на сръбското общество и дори да гарантира правото на живот. 

Студентските блокади представляват демократични форми за директно самоуправление, организирани около пленуми, на които колективно се чертаят планове и се вземат решения. Непосредствените искания на протестиращите са: (1) публикуване на пълната документация по обществената поръчка за гарата в Нови сад; (2) съдебни процеси срещу отговорните за полицейското насилие лица; (3) освобождаване на затворените протестиращи; (4) 20% увеличение на бюджета за висше образование. По-общата цел – и визия – на протестиращите е да променят из основи съществуващата система на управление в страната.

Подготвяйки сборник, посветен на политическото въображение и утопиите, се обърнахме към другар(к)ите ни от колектива на Машина (сръбско онлайн издание за критична лява журналистика), изпълнени с въпроси относно сръбския опит в претворяването на радикални представи за бъдещето в непосредствена практика днес. На 02.04.2025 г. проведохме разговор с Анастазия Антанасиевич, журналистка в Машина и студентка към катедрата по социология в Белград; Искра Кръстич, изследователка в областта на критическата урбанистика, екоактивистка и журналистка в Машина, живееща в Белград; и Андраш Юхас, член на редакторската колегия на Машина. Интервюто беше публикувано първо в сборника ни „А може, по-иначе може… Утопии и радикално въображение“.

Иван Бакалов: Надявам се, че ще ми позволите да започна с витиеват въпрос. Преди няколко седмици бях в Митровица (Косово), където посетих един югославски антифашистки паметник от 1970-те години, който се намира на върха на хълм точно над града. Паметникът е пример за авангардно социалистическо изкуство и представлява композиция от два изправени бетонни конусовидни блока, заедно поддържащи паралелно разположен трети блок върху себе си. Предполага се, че паметникът символизира единството на местните сърби и албанци по време на антифашистката борба по време на Втората световна война – символика, която силно контрастира на националистическата символика, доминираща градската среда от двете страни на река Ибър в днешна Митровица. Интересно е, че само на 50 километра и един граничен пункт от това място, в Нови Пазар, протестното движение съвсем наскоро също разчупи етническите разграничения, за да обедини сърби, бошняци, роми, словаци и други. В същото време на някои от протестните шествия в страната присъстват сръбски националистически символи. Затова се чудя дали настоящото протестно движение възпроизвежда същото напрежение, което наблюдаваме в Митровица, или го преосмисля?

Анастазия Антанасиевич: Нашето общество отдавна е фрагментирано по различни признаци, основани на идеология, етнически произход, поколение, класа и т.н. Смятам, че правителството използва това, за да засили тези разделения и да предотврати мащабна мобилизация. Мисля, че досега това беше много важно и вярвам, че сегашните протести успяха да обединят хора, които преди това не са били в едно и също политическо или социално пространство, а това е нещо, което сякаш никой не очакваше. Тези протести на практика преодоляха обществените разделения и вече до известна степен възстановиха колективната солидарност. Бих искала да подчертая това.

Искра Кръстич: Бих добавила нещо. Това, че хора, по-рано считани за „различни“ едни от други, обединяват сили в настоящите протести, не е просто популистка стратегия [за мобилизация]. Всъщност протестите правят повече за това разделено и атомизирано общество, в което от дълго време са налице аномия* и високи нива на недоверие, отколкото многобройните конференции за толерантност и взаимно разбирателство от последните две-три десетилетия, защото обединява хората около едни и същи проблеми и действително им позволява да се срещнат.

Много хора с различна идеологическа или етническа принадлежност за първи път се виждат лично и откриват общото си чувство за човечност.

Отдавна живеем в едно опосредствано от масовите медии общество и отдавна „живеем“ онлайн. Поне през последните 15 години социалните ни контакти, особено след коронавирус пандемията, са опосредствани от алгоритми, които на практика насърчават насилието, както прави и Прогресивната партия [т.е. управляващата партия на Вучич]. За първи път тези протести събират хора, които са научени да се страхуват едни от други. Тази промяна се олицетворява по многобройни начини: не само чрез масовите митинги, които събраха хора от различни части на страната, но и чрез по-малките акции, които студентите провеждат в цялата страна, посещавайки напълно забравени от властите и от медиите места. Появи се един устойчив израз: „Опитват се отново да ни разделят, но няма да успеят, защото ние се помирихме помежду си“. И така, за първи път от десетилетия насам виждам как унгарците от Войводина се чувстват като част от Сърбия; и още по-важно, за първи път от десетилетия сме свидетели как хората от Санджак, частта от страната, която е населена предимно с мюсюлмани, казват, че се припознават като част от тази национална държава, без да обръщат внимание на факта, че на протеста присъстват национални символи (като държавното знаме) и дори националистическа и православна символика. Може би, от една страна, знамената и транспарантите остават в сферата на повърхностната символика, нещо като фенска култура; а от друга страна – и това е по-важно – студентите открито заявяват, че чрез протестите си присвояват отново тези символи. Те придават на националните символи по-етично, егалитарно значение, „изчиствайки“ ги от цялото войнствено подстрекателство, за което са били използвани през 1990-те години, а също и от партията на Вучич през последните 12 години. 

Като илюстрация на това, следващият голям студентски протест ще се проведе в Нови Пазар в Санджак. Това е пренебрегвана (и репресирана) част от страната, населена предимно с мюсюлмани, а сега всички искат да отидат там, за да изразят единство и приобщаване. Виждам множество малки свидетелства за тази цялостна егалитарна, но може би и републиканска атмосфера. Например, когато бяхме в Ниш в Южна Сърбия, видях няколко момчета, които се опитваха да привнесат свои теми в протеста, обикаляйки с два националистически плаката и крещейки „Косово е Сърбия! Косово е Сърбия!“. Беше чудесно, че никой не им обръщаше внимание; тълпата просто ги игнорираше и продължаваше да прави това, което си прави. Студентите също така инициираха акция, наречена „Студент във всяко село“, като обикалят селата из цяла Сърбия, провеждайки една кампания „от врата на врата“, за да обяснят исканията си на хората, но и за да се запознаят с местните проблеми. Мисля, че можем да продължим до безкрай с такива примери за най-изненадващи моменти, които играят ролята на  своеобразна колективна терапия.

Андраш Юхас: Искра, днес, когато говорихме по-рано, направи много добър коментар, казвайки, че за първи път от много време насам сръбското знаме обединява хората, а не ги разделя. Това е много просто изречение, което улавя в голяма степен атмосферата, както може да се чуе и от това, което каза Анастазия. Аз може би бих добавил само някои отворени въпроси. Анастазия може би има отговор, но аз не знам точно какви са политическите настроения към националния въпрос сред днешните студенти. Аз имам представа за своето поколение, но съм сигурен, че за по-младото поколение е различно. И нямам представа какво означават за днешните студенти по-меките до крайни националистически символи – това, което ние възприемахме като екстремистки националистически символи. Като например, когато видите символи на Четническото движение* или религиозни символи на протестите, нямам представа какво свързват днешните студенти с тях, как се отнасят към тях. И мисля, че все още е отворен въпросът каква ще бъде ролята на национализма в този политически процес в бъдеще. Ако се върнем към казаното от Искра, сегашното студентско и народно движение създава условия за предефиниране на сръбския национализъм и за отдалечаване от етническата му база.

АА: Искам само да добавя нещо за това как всъщност се събрахме точно сега и как на практика забравихме всички етикети и различия. Мисля, че това е така, защото самите студенти, които започнаха протеста, се отказаха от собствения си етикет на студенти. В началото хората бяха малко изненадани защо студентите протестират за това – или против това, ако така искаш да го кажеш. Различното от предишните студентски протести, е, че сега исканията на студентите не са ограничени до тях самите, не са насочени към индивидуални студентски проблеми, както беше в миналото. Преди, когато студентите протестираха, те протестираха за себе си, например за по-ниски такси, за по-високи стипендии, за различни модели на обучение и т.н. Но сега студентите приемат тези напълно универсални искания, които имат отношение към всеки гражданин на Сърбия. Мисля, че след краткия период на изненада хората също признаха това и решиха да се откажат от собствените си етикети – или, така да се каже, от идентичността си. Може би греша, но просто ми се струва, че е така.

ИБ: Много добре предусети следващия ми въпрос, защото исках да направя връзка с предишни вълни на протестна мобилизация в Сърбия – например срещу добива на литий, срещу насилието в училищата, срещу корупцията. Мисля, че всички вие по различен начин очертахте с какво тази нова вълна от протести е различна. Но има ли и неща, които са възприети от предишните епизоди на мобилизация, нещо научено от тях?

АА: Може би мога да представя гледната точка на студентите, макар че трябва да кажа, че не съм упълномощена от тях да ги представлявам. Наистина сме много строги по отношение на разговорите с медиите, така че сега говоря само от свое име.

Не съм сигурна дали наистина сме взели нещо от миналото. Добре де, определено [сме взели нещо], но повече се замисляме върху грешките от миналото, особено когато става въпрос за лидерството на протеста. Това нещо е наистина важно за нас от самото начало и което ни служи много добре. Няма лидери на студентските протести и това е нещо, което повече или по-малко научихме от миналото. Тези протести нямат човек или групичка хора, които да ги представляват, така че в студентските протести всички са равни и няма никой, който да е повече в медиите от другите или който да се самопромотира. Така че имаме нещо като колективно тяло, което според мен е основната разлика.

ИК: Участвала съм активно в протестите през последните 10 години. Преди това съм участвала активно в протестите през 1990-те години, но това е друга история. Това, на което смятам, че станах свидетелка при сегашната нарастваща политизация и мобилизация, е формирането на мрежи от хора, които са готови да излязат на улицата и да изразят своите политически искания. Това е особено видно, ако се сравнят сегашните събития с периода между 2000 г. и 2010 г. или 2012 г., когато по-голяма част от населението беше политически пасивно поради разочарованието от собствената си роля при смяната на режима, т.е. от режима на Милошевич към този на новото либерално-демократично правителство в началото на 2000-те години. И то не защото са искали Милошевич да остане, а защото не бяха участвали в масовите протести през 1990-те с намерението да улеснят неолибералната приватизация и да им бъде отнет поминъкът – а точно това се случи в началото на 2000-те. Но приблизително от 2012-2014 г. насам първо наблюдавахме няколко вълни на мобилизация около въпросите на зле замисленото градско развитие, а след това от 2016 г. насам – около екологичните проблеми. Сърбия страда от високи нива на заболявания, дължащи се на замърсяването на въздуха, водата и почвата (в съчетание с неолибералното съкращаване на инвестициите в здравеопазването). Това е нещо, което хората ясно осъзнават и което ги върна на улицата.

В по-големи градски среди като Белград по-„абстрактните“ проблеми като замърсяването на въздуха са тези, които задвижват мобилизацията. В местните общности хората реагират на по-непосредствени екологични проблеми, но също така и срещу събития, които вредят на селското стопанство и на способността на селското население да се издържа, като например случаите на заграбване на земя или вода. И това, което намирам за най-поразително, е фактът, че самата идея за правото на протест в публичното пространство и представата, че трябва да се организираш политически (независимо дали го наричаш „политически“ или не), станаха общоприети през последните десет години, след като през предходното десетилетие бяха смятани за безсмислени. За мен този ренесанс на колективното организиране е най-голямата поука от предишните протестни вълни.

Освен това има и технически, оперативен аспект – фактът, че хората се опознават и създават съюзи, отношения и социално-политически мрежи, чрез които споделят знания как да оспорват и да си върнат институциите. Това е инфраструктурата, която поддържа единството на протестите.

АЮ: Във връзка с начините, по които настоящото протестно движение е свързано с предишните, ще добавя само, че според мен в него можем да видим някои сериозни препратки към определени моменти от сръбския [неолиберален преход]. Въпреки че това движение започна с искания, които биха могли да се възприемат като ограничени и не открито политически, с течение на времето студентите започнаха да подкрепят работниците и да общуват с организирания труд. Учителите се присъединиха към борбата с цената на големи загуби за заплатите си и може би дори с риск за работните си места.

Неолиберализмът на Вучич започна с въвеждането на нов Кодекс на труда, който намали правата на работниците, и с политика за икономии, намалили заплатите на служителите в повечето публични сектори, както и пенсиите. Наративът срещу работниците и публичния сектор беше задвижен още от правителството на Зоран Джинджич в началото на 2000 г., но Прогресивната партия [на Вучич] беше тази, която го усъвършенства. Левицата в Сърбия се бореше срещу тези разкази. Не можем да бъдем сигурни доколко промяната в общественото възприятие на труда може да се отдаде на левицата, но нещо се промени през последното десетилетие. Окуражаващо е да наблюдаваме подкрепата на студентските движения за правата на работниците и служителите в сектора на обществените услуги. 

Освен това студентското движение заема твърда позиция срещу добива на литий. Тяхната позиция по отношение на лития също не се появи изневиделица. Както Искра вече спомена, това е, поне отчасти, плод на силното екодвижение.

Понятията, които можете да срещнете в обращение сред обикновените хора, също показват, че има приемственост с борбите от последното десетилетие. Пример за това е „урбанизмът на инвеститора“ – понятие, разработено от левицата, за да опише един тип разрушително застрояване като проекта за крайбрежието на Белград. В днешните дискусии в гражданските пленуми този термин си е част от общоприетото схващане. Смятам, че има точно такива приемствености, които си струва да бъдат наблюдавани и отбелязани за по-добро бъдещо разбиране на това какво точно се случва в момента в Сърбия.

АА: Бих добавила нещо към казаното от Искра. Това, което прави тези протести различни, определено е отхвърлянето на традиционния политически елит и неговия монопол върху вземането на решения. В този смисъл протестиращите сега практикуват различни начини за правене на политика, основани на пряко участие, колективно вземане на решения – и всичко това обвито в солидарност.

На практика движението от самото начало се опитва да се противопостави на опитите да бъде впрегнато от политически партии и като цяло на външния политически натиск. То в известен смисъл дефинира своя собствена автономна политическа визия.

Мисля, че това е нещо, което определено е различно. Има акцент върху участието – идеята [е], че всеки гражданин може да участва и студентите настояват, че гражданите трябва да се самоорганизират.

ИБ: Благодаря ви. Ако се абстрахираме от контекста, предшестващ протестите и просто погледнем настоящия момент и тази автономна политическа визия, както я нарече: какво точно представлява тя? Как точно изглежда и как работи?

АА: Чудя се откъде да започна…

ИБ: Може би от събранията?

АА: Определено. Студентските събрания – ние ги наричаме пленуми или пленарни заседания. Те са различни от събранията – наистина харесваме думата пленум или пленарно заседание, защото всеки може да участва и гласовете и мненията на всички са равни. Това е най-важното. Пряката демокрация е това, което движи тези протести от месеци.

Пленарните заседания се провеждат всеки ден във факултетите и там вземаме решения. Имаме обаче екипи или работни групи, отговарящи за това, ако има още някаква работа за вършене, която не можем да приключим по време на заседанието; така че те работят самостоятелно по дадени въпроси. На пленума всички колективно решаваме дали [дадено решение] е добро или лошо или дали искаме да направим нещо по-различно и т.н. Най-висшият орган тук е пленарното заседание, така че всеки в известен смисъл е най-висока инстанция, като не се вземат еднолични решения. И това, според мен, е ключът към успеха на тази дейност в продължение на четири месеца. Което е наистина дълъг период от време и всъщност най-дългият период на студентски блокади на факултети в история ни.

И този [студентски] опит беше разпространен сред гражданите. След като, така да се каже, усъвършенстваха този начин за вземане на решения и участие, студентите помолиха гражданите да направят същото и да се самоорганизират по кварталите, селата и градовете си, като се опитат да практикуват такива пленарни заседания по осъществим и добър за тях начин. И  гражданите действително откликнаха след тази четиримесечна, пресичаща разделенията солидарност, като започнаха да я възпроизвеждат. Хората започнаха да вземат решения, да разговарят помежду си, а това е нещо, към което се стремим от самото начало. Всеки да участва и всеки да може да взема решения за собствения си живот, защото очевидно системата, в която живеем в момента, всъщност не работи добре. Така че студентите са много въодушевени от пряката демокрация и вярвам, че гражданите също започват да се въодушевяват.

ИБ: Интересно ми е как всъщност изглеждат и работят нещата на практика. Например, когато гласувате, присъствате ли в едно и също пространство, използвате ли някакви технологии, кой придвижва предложенията, кой определя дневния ред? Може би някои подробности за ежедневното протичане на пленарните заседания?

АА: Разбира се, всички присъстваме в залата и един човек получава един глас, не можеш да гласуваш от чуждо име и т.н. Има някои разлики между факултетите – например Философският факултет и другите хуманитарни факултети имат планирани почивки всеки ден, защото обичат да говорят повече. Някои други факултети не провеждат пленарни заседания всеки ден, това просто работи най-добре за тях. Така се действа вече четири месеца и си мисля, че е наистина добре. Не разполагаме с много технологии, защото според мен нямаме нужда от тях. Имаме екип от модератори: двама души, които модерират сесиите и един, който записва всичко казано, като този човек също така записва всички решения. След всяко пленарно заседание те ни дават записките за това, което е било обсъждано. Имаме някои правила на пленума, например не можем да обсъждаме една тема повече от половин час, а ако все пак искаме да я обсъждаме повече от половин час, тогава всички трябва да гласуват по този въпрос. Въпреки че имаш право да говориш по всяка тема, не можеш да вземеш думата повече от пет пъти по определена тема, за да се предотврати евентуално манипулиране на пленарното заседание от някои хора и за да се гарантира, че всички имат равно право на участие.

Що се отнася до точките от дневния ред, всеки може да предложи тема, която смята, че би било добре да се обсъди, и има екип от хора, които отговарят за записването им. Имаме много екипи, които отговарят за различни неща. Темата я пускаме в груповия чат – всички имаме групови чатове в Телеграм или Уотсап, но най-вече в Телеграм, защото можеш да си скриеш телефонния номер – а отговорниците я записват на хартия. Или пък отиваш при тях във вашия факултет и казваш: „Искам да говорим за това днес“. Преди началото на пленарното заседание отново гласуваме за темите за деня, така че ако някой има нещо против дадена тема, трябва да каже защо и след това отново гласуваме. Има много гласувания.

Гласуваме с вдигане на ръце – няма някаква технология. Ако резултатът е очевиден, модераторите просто казват дали нещо е прието или дали е отхвърлено, а ако разпределението на гласовете е близко, броят вдигнатите ръце. Има обаче университетско пленарно заседание, когато става въпрос за решения, които имат отношение към целия университет, например акции или протести. Мисля, че Факултетът по електроника е написал някакъв код на Python, който се използва за гласуване и който понякога работи, понякога не, но предполагам, че така е по-лесно. И така, този университетски пленум се нарича „ВСД“*, така че това е единственият представителен орган на студентите. Той обаче не е представителен така, че тези делегати да имат възможност да вземат решения на това пленарно заседание. Ние гласуваме във факултетите и те просто делегират нашите решения. По принцип те разполагат с всички резултати от гласувания за деня и отиват на този ВСД и просто представят позициите на своя факултет, след което гласовете се преброяват – и това е всичко. Така че така вземаме решения на университетско ниво. Поддържаме връзка и с всички университети в Сърбия. Комуникираме помежду си, когато става въпрос за протести и акции.

ИБ: Щях да те попитам точно за тази координация между различните пленуми. Едно е да работиш в рамките на един университет, но когато мрежата се разшири и имаш пленуми в различни университети в страната, може би дори пленуми в различни видове организации, как се осъществява тази координация?

АА: По-голямата част от процеса протича в един град, така че не всичко е въпрос на [координация между] няколко града, повечето неща са местни. Нямаме заседания с други университети из Сърбия, но когато трябва да се реши нещо на национално ниво, те си правят срещи. Така че хората провеждат срещи и след това се връщат в университета и на местните пленуми, за да кажат какво имат да кажат другите студенти или какво мислят, а след това решаваме [какво да правим]. Може би това не е най-добрият начин за комуникация, но според мен досега е бил достатъчно практичен. Така че няма пленум за цялата страна, а като цяло общуване между пленумите на университетите.

ИК: Исках да попитам нещо, за което не се бях сетила по-рано. Значи големите протести, които бяха организирани от студенти и в които участваха десетки хиляди хора в Нови Сад, Ниш, Крагуевац, Белград, а сега и в Нови Пазар – те бяха организирани от отделните университети в тези градове?

АА: Местният университет организира всичко и търси помощ. По принцип те имат план за протеста, факултетите им са го изготвили, обсъдили са го, така че ние не го обсъждаме директно с тях. [От другите университети] можем просто да решим да участваме или не. И ако сме съгласни да участваме, те ни казват от какво имат нужда, така че ако им трябват повече хора за коменданти на протеста, се обръщат към други университети. Ако имат нужда от съдействие по логистиката – хората им помагат с това, ако имат нужда от дарения, тогава им помагаме с дарения. Например, когато има голям протест, много студенти имат нужда да преспят в някой факултет. На 15 март имаше голям протест в Белград и имахме куп дарения: легла, възглавници и други неща. Сега протестът отива в Нови Пазар и факултетът ни и Университетът в Белград сега дарява тези легла и възглавници, нещата за спане в Нови Пазар. Така че това е нещо като кръг на солидарността между университетите, въпреки че не вземаме много решения заедно.

ИК: Исках да добавя, че студентите организират пленарни заседания още от края на ноември, когато започнаха студентските блокади, но гражданите се включиха съвсем наскоро. Студентите призоваха гражданите да се включат в местните събрания преди около две седмици и половина. Едва сега започнаха да се появяват местни събрания и една така наречена асамблея, посветена на конкретна тема за така наречените държавни (но всъщност частни) съдебни изпълнители. Но досега, доколкото ми е известно – и може би някой ще ме поправи – нито една организация не се е хванала да опита да приложи пряка демокрация, освен някои малки политически организации. При това трябва да добавя, че повечето от тях – политически, неправителствени и трудови – все още са организирани по начина, по който са били организирани преди протестите. А някои екологични групи, като например тези в източна Сърбия, междувременно осъзнаха, че през цялото време са били работили през събрания, защото интуитивно са установили, че това е най-практичният начин.

Студентите действително поддържат контакти с някои от тези организации. Със сигурност знам, че имат някакъв контакт с организации от източна Сърбия, като Философският факултет е водил разговори с тях. Но все още пленарните заседания и асамблеите не са се превърнали в цялостна мрежа, в която да участват всички. Можем само да се надяваме, че това ще се развие. Ако си на страната на пряката демокрация, това би била една оптимистична перспектива.

АА: Ако мога да добавя, технологиите всъщност са ключов фактор за това. Дори в началото за студентите най-лесният начин да се свържат беше чрез групови чатове и те все още са свързани по този начин. Това е важно и за други университети и други градове, защото въпреки че не можем да се виждаме всеки ден и да провеждаме срещите и заседанията, можем да изпращаме съобщения или да водим разговори и всъщност да говорим за решенията и мисловните процеси в университети ни и т.н. Така че това е един наистина бърз и ефективен начин за комуникация. Също така искам да добавя как, въпреки че студентите едва наскоро апелираха към гражданите да провеждат пленарни заседания, вече са проведени между 90 и 100 пленума. Което е много.

ИК: Участвах в няколко събрания в моята община и отидох в друга община като „туристка“. Това, което наистина ме порази, е фактът, че поне тези хора, които бяха там – а това са около 1000 души и на двете места, което не е малко – бяха напълно в крак със случващото се. Те знаят как трябва да действат: спазват дисциплина, редуват се в говоренето, използват техники като вдигане на ръце и т.н. В [квартал] „Звездара“ в Белград дори освиркаха някого, когато заяви, че събранията „Не са политически въпрос!“, а друг човек му отговори: „Не, не, не, всичко е политически въпрос!“, а аз си помислих: „Да, чудесно, все пак сме стигнали до някъде…“. От това, което видях досега, гражданите са готови да приемат съветите на студентите как да продължат напред и беше действително интересно да видя, че обикновените хора са готови да го направят. Е, поне тези, които отделят от времето си, за да бъдат на събранията сега.

АА: Дали хората на тези [граждански] събрания – защото все още не съм била на такова – използват жестове с ръце? Защото това е нещо, което пропуснах да спомена относно събранията, имам предвид пленарните заседания. Измислихме няколко правила, които правят пленарните сесии по-ефективни, така че вместо да ръкопляскаш, когато нещо ти харесва, правиш така с ръката си [прави бързи завъртания на двете длани при изпънати във височина ръце], а ако не ти харесва, правите същото, само че надолу.

ИК: Всъщност това са жестове, използвани от младежката организация на Зелените, но точно по този начин нещата от гражданското общество се възприемат като нещо обичайно, като част от [политическата] култура.

ИБ: Да, наистина бих искал да се спра на жестовете като пример за радикално въображение по линия на това как може да се общува ефективно в рамките на пленума. И има толкова много примери за неща, които биха изглеждали радикално в нормална политическа ситуация, но които сега се практикуват ежедневно. И мога да предположа, че голяма част от това въображение идва от живата практика по преодоляване на конкретни проблеми, но също така се чудя откъде другаде идва радикалното въображение? Откъде идва идеята за пленум? Има исторически примери като движенията „Окупирай“ през 2011 г., те правиха опити за пряка демокрация, има Рожава, има Парижката комуна, работническите и войнишките съвети от 1917 г. Какви са източниците на радикалното въображение, откъде идва то?

АА: Всички студенти са с много ясно съзнание за историята, защото повечето неща не сме ги измислили ние. Студентите по хуманитарни науки и изкуства са в контакт с хора от предишни епизоди на студентски блокади – в Сърбия, Хърватия и в региона и по-рано е имало студентски блокади на факултети. Въпреки че разполагаме с това устно предаване на опит към студентите, които в момента следват, има и една книга Blokadna kuharica (Книга с рецепти за блокадата). В медиите се подиграват с нея и Ана Бърнабич* злоупотребява с нея, но бих казала, че е полезна книга. По принцип това е набор от правила как да се направи пленарно заседание от нулата, така че ни беше много полезна, а хората са много наясно какво представлява, кой го е направил, както и са наясно какво е пряка демокрация и откъде произлиза.

При все това блокадите, протестите и цялото движение не са идеологически определени. Въпреки че използваме тези стратегии, тези начини на организиране, някои хора сякаш игнорират това. В известен смисъл някои хора игнорират историята. Но ние го осъзнаваме – повечето от нас, защото не бих могла да кажа много за математическите факултети и т.н. – но повечето от студентите са наясно. Но останалата част от идеологията просто я няма, така да се каже. В пленарните заседания сред студентите има хора с различни политически пристрастия: някои са леви, някои са десни, някои изобщо не са нищо, не се интересуват от политика, но участват в това. Не съм сигурна дали това отговаря на въпроса…

ИБ: Това със сигурност отваря много въпроси, но ако се съсредоточим върху частта, която се отнася до това как се научавате да си представяте политически неща, които не ви обграждат непосредствено, мисля, че със сигурност добиваме представа. Така че това е комбинация от устно предаване на опит, преодоляване на практически проблеми и четене на книги.

АА: Да, има и много теория. Мисля, че никаква част от това организиране не е измислена от нищото. Но едно е вярно: студентите не правят една и съща грешка два пъти. Така че, ако нещо не е проработило преди или са допуснали грешка, те не повтарят грешката. Ако нещо не работи, то се променя веднага – не съм сигурна дали това наистина е продукт на въображение – но е практично. Така че това не е само теория – това се опитвам да кажа. Въпреки че всичко започна въз основа на теорията в книгите и на предишния опит на хора с разрешаването на сходни въпроси, студентите изграждат блокадата и се организират според своите нужди.

АЮ: Исках само да попитам Анастазия: тази книга, този наръчник за организиране, който е написан преди не знам колко години.

АА: През 2006 г.

АЮ: Значи това наистина е оказало влияние; това е нещо, което се чете широко от студентите?

АА: Ами… Широко четена, не, но то не е и задължително да е широко разпространена. Някои хора я прочетоха, а повечето не я прочетоха, защото е с около 70-100 страници, нещо такова. Затова повечето хора, според мен, не са я прочели. Въпреки това тези принципи всъщност не са метафизични, това е просто наръчник, така че можеш да чуеш за всички правила на пленарното заседание, ако не си го прочел. Да кажем, някой има различна представа за това как нещо може да се случи: представя идеята си и казва [какво има предвид]. Просто вдига ръка по време на пленарното заседание и изисква нещо да стане по друг начин и това е нещо, което се случва ежедневно. Така че студентите продължават да променят [процеса] всеки ден според своите нужди. И вярвам, че някои неща от Blokadna kuharica не са същите.

Да, студентите промениха много неща и в началото използваха много неща от него, така че това е смесица от практичност и въображение и просто четене на наръчник.

ИБ: Тоест това е нещо като колективен процес на учене, в който студентите впрягат ефикасността на комуникацията и участието?

AA: Точно така.

ИБ: Значи студентите са много добри в ученето. Това е нещо, което може да се очаква, но аз се чудя също и по въпроса с преподаването. Това е свързано с разпространяването на тези радикални представи към други части от обществото, с тези нови пленуми, които никнат. Как преподавате радикално въображение на други групи хора?

АА: От една страна, повечето от студентите се съгласиха, че не е ефикасно или ефективно да се караш с хората. Дори ако някой е против студентите или против студентските блокади и протести, студентите са стигнали до, да кажем, споразумение да не навлизат в кавги с никого, а да се опитат да обяснят колкото могат. Това се споменава и в кампанията „Студент във всяко село“, така че ние харесваме тези наръчници, вече направихме няколко за това как да направите събрание във своя квартал и така нататък. Но също така сме наясно, че също като студентите, някои хора няма да ги прочетат, затова по-нататък идва представянето лице в лице и има много общуване между студентите и други хора. Така че по време на протестите или като дойдем в нечие село по време на поход към друг град говорим с хората – това е нещото, което е най-ефективно. Тоест най-вече разговори лице в лице с гражданите и да речем това да им даваме пример. Те виждат как ние, студентите, сме организирани и виждат колко непробиваемо е движението, така че това е още една причина, поради която те биха се организирали по подобен начин. Не знам дали звучи смислено, но…

ИБ: Това е напълно логично – да се занесат насоките директно при хората.

АА: И още нещо, по време на разходките до други градове студентите направиха малки брошури с исканията си, как да се организират и т.н. Бяха лесни за четене, кратки и ги раздаваха на хората, докато се разхождаха. Така че има различни начини, също като кампаниите в социалните медии и студентите имат популярни профили в Инстаграм и Туитър, където постоянно говорят за това, което правят и как го правят, така че да, навсякъде е така.

ИК: Отстрани беше много вълнуващо да се види един, бих го нарекла, обмен на знания между студенти, които иначе са разделени в своите факултети и които научават нещо за опита на другите едва по-късно в живота, ако изобщо го научат. Чрез профилите на блокадните факултети в Инстаграм и чрез директния обмен хората вече добиха представа какво знае и прави някой от гражданското строително инженерство, архитектурата, философията или политическите науки. Пленумите произвеждат разработени стратегии и наръчници по толкова много въпроси. Например те издават анализи и стратегически планове за всеки конкретен голям протест, с карти и всичко останало. Приказно е да наблюдаваш това в действие – всички тези знания от различни области да се обединяват. Може да изглежда трудоемко, но в крайна сметка позволява на едно огромно движение да действа гъвкаво и да реагира бързо, благодарение на това, че възможните сценарии се обсъждат предварително.

Това според мен спаси човешки животи по време на най-големия досега протест в сръбската история на 15 март в Белград – защото те наистина се организираха толкова бързо срещу нещо, което изглеждаше като неизбежна катастрофа. На мнозина от нас ни се струваше, че Вучич твърдо е решил да провокира и инсценира насилие и беше направил всичко възможно, за да гарантира, че това ще се случи.

АЮ: Президентът говори за голямо насилие по телевизията преди протеста.

ИБ: И това е впечатляващо, защото според общоприетото схващане демократичното планиране е много бавно и неефективно, затова не бива да го използваме. Но ето че имаме нагледен пример за оперативно демократично вземане на решения. Според общоприетото схващане е утопично да се мисли за демократичното самоуправление като за ефективен начин за правене на политика.

АЮ: Бих искал да очертая две очевидни неща. Тъй като имаме случай, който доказва, че пряката демокрация може да работи, мисля, че специфичното за това движение е, че енергията на момента в Сърбия вдъхновява хората да жертват време, за да го направят, а вероятно времето е съществен фактор за пряката демокрация.

В едно общество, което би било организирано около тези [демократични] принципи, всеки би трябвало да може да делегира по няколко часа на ден или седмица, за да направи нещо подобно. А сега поради това, че атмосферата е – ако използваме термините на протестите – „напомпана“*, за много хора е естествено, че си струва да отделят два или три часа от деня си, за да се срещнат със съгражданите си или със състудентите си и да планират действия.

Това е едното очевидно нещо. Относно второто: Анастазия говори за този момент „лице в лице“ в колективните процеси на учене и преподаване. Това е нещо, което абсолютно винаги се оказва мощен аспект. Когато погледнете към примери за успешно организиране на трудови и политически кампании, там отново контактът лице в лице е един от стълбовете, които не могат да бъдат заменени от технологиите и медиите. И за мен беше истински впечатляващо и радостно да наблюдавам студентите, които организираха тези походи от град на град, минавайки през малки градове и села. Наистина изглежда, че тази инициатива на масови срещи лице в лице между студентското движение и местните общности е достатъчно силно, за да пресече идеологическите глупости, които се разпространяват през цялото време чрез контролираните от правителството медии.

ИК: В ретроспективен план историческите събития винаги изглеждат логични и можем да установим корелации и причинно-следствени връзки. Но в действителност става дума за много сложна конфигурация от елементи, които са дали възможност на това движение да се развие. Това, което приемам за „много логично в ретроспекция“, е да разглеждаме факултетите и университетите като места на труд и да осъзнаем, че това може да им е позволило да се превърнат в места на организиране и политизиране. През целия 20. век местата на труда са били основните пространства на организиране и политизиране. Междувременно сме загубили това, отчасти защото много от нас вече дори не ходят в офисите си, но най-вече защото трудът е толкова фрагментиран и работната сила е обезправена до степен, в която не може да се организира на работното си място. Някои теоретизираха, че домът изпреварва ролята на основно пространство за социализация и политизация, но това не допринесе за организирането. И ето, че се появиха студенти, които повече или по-малко се организираха на работното си място. Защото какво правят те? Тяхната „работа“ е да учат, ако погледнете на това по този начин. Сега изглежда много логично, но само преди пет месеца никой не е предполагал, че ще стане така.

Друго нещо, което трябва да имаме предвид, е мултиплициращият ефект, т.е. не-студентите, които са посветени на движението, което е катализиращ фактор, но също така и риск. Има много повече ежедневно въвлечени хора, отколкото „само“ стотиците хиляди студенти* в шестте блокирани държавни университета в Сърбия. За да участват толкова много хора в ежедневните дискусии в продължение на пет месеца подред, трябва да имаш маса хора, които ги осигуряват икономически (родители, но и всички онези, които даряват пари и други неща). Можем да ги вземем предвид като пасивна част от движението, един вид така необходимата виртуална „освободена територия“, хора, които са „маркирани като безопасни от менталното влияние на Прогресивната партия“. Рискът, за който споменах, идва от факта, че [хората от тила на протеста] могат да бъдат един вид заклещени в тази позиция. Възможно е всъщност да имаме маса от хора, на които ролята им във възпроизводството на движението пречи, да речем – да се включат в стачка (ако тя не е всеобща). Така че, освен че нямаме добри профсъюзи и добра работническа организация, имаме и средностатистически граждани, които буквално нямат никакви спестявания, които трябва да работят, за да инвестират във всички онези одеяла, оборудване, храна и други неща, необходими в университетите. И ето къде се намираме сега, неспособни да възпроизведем организирането от „мястото на труда“ на студентите към действителните места на труда. А движението наистина би имало нужда от такъв вид организиране, за да стане достатъчно силно, за да свали Вучич, особено при сегашните обстоятелства, с цялата подкрепа, която той има от всички чуждестранни политически актьори.

ИБ: Благодаря, че ни обърна внимание на този важен момент. Ще използвам тази възможност, за да премина към последния блок на интервюто: говорихме за източниците на радикалното политическо въображение, говорихме за проявленията на това радикално политическо въображение и сега можем да се обърнем към неговите отражения и следствия. Това, което повдигаш като въпрос, е как протестът се възпроизвежда в други части на обществото отвъд университета и имаше няколко случая на солидарност, пресичаща различни сектори. Например стачката на учителите, при която ИТ работници събираха пари в подкрепа на стачкуващите, което предполага, че се чувстват свързани с тяхната борба. Смяташ ли, че като цяло тези протести са израз на разгръщаща се класова борба в Сърбия? Тоест дали класовата конфронтация е движещата сила тук, или е нещо, което само по себе си би могло да бъде задвижено от протеста?

ИК: Зависи кого питаш.

АЮ: Мисля, че никой от нас няма готов отговор поради редица причини, които можем да разгледаме. Мога да започна с една проста ситуация и след това ще можем да помислим на глас. Съвсем наскоро, не знам дали знаеш за това събитие, студентското движение отправи покана към профсъюзите и те отговориха положително, като петте големи профсъюзни организации досега са провели две срещи със студентите. Те стигнаха до споразумение да се вслушат в призива на студентското движение да участват в този политически процес със своите искания, насочени към работниците, и тези искания досега се отнасяха до закона за стачките и трудовото законодателство. И двата закона са враждебни към интересите на работниците. Сега предстои да видим дали тези профсъюзи са способни да създадат някакъв вид работническа организация, каквато не сме виждали от доста време. Ако това се случи, то със сигурност ще внесе лесно забележим класов характер в борбата.

Но засега все още не сме стигнали дотам. Това, което имахме и все още имаме, е участието и значителната жертва, която учителите правят, включвайки се със своята стачка в настоящата борба. Заплатите им бяха намалени и както спомена във въпроса си, можем да видим мащабна солидарност под формата на създаване на фонд за субсидиране на заплатите на работниците, които са орязани заради стачката.

ИК: Има един документ, наречен Студентски едикт, който беше прочетен на протеста в Ниш преди месец. Мисля, че Анастазия може да знае повече, но предполагам, че студентите са седнали заедно и са гласували за набор от точки, които представляват техните ценности или действат като своеобразна студентска конституция. Този документ слабо наподобява Международния пакт за граждански и политически права и, макар че може би не си спомням правилно, не засяга много социални и икономически права. Този дисбаланс беше остро критикуван като предполагаем знак, че този протест, подобно на много предишни протести, е просто израз на интересите на средната класа, която не се интересува от икономическите права, защото техните икономически права (отново – уж) вече са установени. „Става дума само за върховенството на закона, а същото се отнася и за някои от исканията на студентите, които също са в сферата на върховенството на закона“, биха казали критиците.

Но мисля, че за да разберем откъде идва това, трябва да вземем предвид две неща. Едното е, че проблемите, пред които е изправено сръбското население, надхвърлят исканията на средната класа за върховенство на закона или борбата на работническата класа за икономически права. Ние живеем в нещо като необявена гражданска война. Хората биват убивани от полулегални строежи, прегазвани от пияни военни, дрогирани държавни служители и корумпирани медийни работници; намушквани с ножове, унищожавани от замърсяването и никой никога не е изправен пред правосъдието за тези престъпления. Това се случва от години. Затова студентите казаха: „Добре, нека да теглим чертата и първо да установим, че имаме право на живот; че имаме право да имаме живот и правото да го живеем не само като елементи на материален обмен“. Защото в продължение на 25 години сме били хранени само с вулгарен материализъм. Ето защо, според мен, когато изразяват своите искания, студентите приемат, че вече живеем в свят, в който материалните интереси са признати, и се приема, че всеки индивид има материален интерес. Именно при такива обстоятелства те казват: „Не, но ние също трябва да сме живи и също имаме право да мислим, да се еманципираме и да се организираме“.

Освен това не мисля, че могат да направят всичко наведнъж. Сега, когато са се свързали с профсъюзите и хората от различни движения, може би идеята, че трябва да се бориш за икономически права, ще стане по-значима част от борбата и може би на пленарните заседания също ще се признае, че можеш да се бориш за материални права – и да избегнеш обвиненията, че някой ти плаща, за да правиш това, което правиш. Защото режимът успешно очерня много организации и движения, като твърди, че действията им са заплатени от външни сили. Както посочи Анастазия, студентите избират съзнателно тактики, за да избегнат добре познатите капани. Очевидно много хора ще кажат, че самите студенти са от средната класа, само защото са образовани, но подобно мислене е остаряло.

Само ще добавя, че Сърбия е изключително поляризирано общество. Харесва ми прочитът на един колега, който вчера каза, че в Сърбия има само две класи: едната е управляващата класа на тези, които откраднаха всичко, а всички останали са подчинената класа. Социално-икономическото неравенство в Сърбия е сред най-големите на континента.

ИБ: Намирам това за забележително, защото е сякаш по подразбиране, че този протест има класов характер. По подразбиране е, че демокрацията е несъвместима с това ниво на социално неравенство в обществото: ако всички ресурси са съсредоточени в малка група, как би било възможно изобщо да има парламентарна демокрация? Кой ще има въобще достъп до този парламент? Така че, като поставяте под въпрос способността на този съществуващ политически модел да произвежда демокрация, по подразбиране вие също така заключвате, че има проблем с класовата структура на обществото.

АА: Както каза Искра, повечето от исканията на студентите и самото движение, както и причината за възникването на всичко това, е въпросът за правото на живот, а всичко останало е на второ място. Но според мен в движението има следи от класово съзнание, те не са дори под повърхността. Четвъртото искане на студентите е да се увеличи бюджетът на университетите с 20%, така че това е искането, което има класов оттенък. Но ние също така си контактуваме много с работниците и те са голяма част от движението, така че смятам, че има – бих казала – скрит подтекст на класово съзнание, но мисля, че то излиза наяве особено в четвъртото искане.

Но според мен в момента фокусът е повече върху властта. Когато властта се разпредели по различен начин, мисля, че ще можем да говорим за класовост малко повече. Ето защо студентите продължават да казват, че не искат падането на Вучич или нещо подобно, защото за студентите наистина няма значение кой е на власт, а как функционира властта. Така че тази визия отива отвъд реформите: тя си представя на практика една коренно различна политическа реалност. Ако действително успеем да постигнем нещо подобно, можем да говорим за класовост колкото си искате, но първата стъпка поне от гледна точка на студентите [е да се промени системата].

ИБ: Благодаря! Може би ще е уместно да направим крачка назад. В ретроспективен план [класовата трансформация на протеста] може да изглежда логично един ден, но точно сега все още не можем да знаем със сигурност. Но искам да се спра на нещо, което каза Анастазия: „няма значение кой е на власт“. С това подчертаваш как политическите представи на протестното движение смущават конвенционалния политически компас – и тук заимствам от днешната статия на Саша Саванович, която говори за този утвърден образ на двете Сърбии. От политическа гледна точка можеш да бъдеш или националист, или либерал; или да си на власт, или в опозиция. Но протестът като че ли нарушава този светоглед, така че ако нито един от тези образи не е приложим, какво всъщност е протестът? Възможно ли е да му се даде определение?

АЮ: Поне отстрани ми се струва ясно, че това движение, в студентската му част, досега категорично се противопоставя на политическата система и поне със собствената си практика предлага друг начин на правене на политика. И ми харесва формулировката, която ти използва, че по подразбиране съществува класов въпрос. Мисля, че тя до голяма степен отразява сегашното състояние на нещата. И засега ми се струва, че няма етикет, който може да се постави на това,което трябва да замени тази политическа система или да замени нещо повече от политическата система. И целият процес от самото начало ми се струва много отворен. Когато той започна, мисля, че някой вече спомена това, много неща не бяха наистина предвидими, никой не предполагаше, че ще стане толкова силен, че ще продължи толкова дълго, колкото вече продължи, че ще се разшири от тези първи искания в политическия си разказ до този момент, в който е сега. Защото в началото имахме изявления като: „Ние нямаме нищо общо с политиката!“, дори не толкова отдавна един студент от Факултета по политически науки (Белград) каза: „Нас не ни интересува политиката!“, а след това минават три седмици и студентското движение предлага наръчници и призовава гражданите да се организират в пленуми.

Затова мисля, че в протеста има много живот и отвореност към нови моменти. Но не виждам да се появяват някакви ясно очертани идеи, като например, че се стремим към социализъм или нещо подобно.

ИК: Мисля, че съм съгласна с това, което каза Андраш, и мисля, че то ще остане вярно, дори ако движението се сблъска с неуспех по отношение на исканията си или предполагаемата промяна на политическата власт или политическата система. Дори ако това семе не порасне в напълно развито растение, то все пак е това, което е. То все пак е напълно нова форма и наистина за нас е време не само на колективен катарзис, но и на политическа свобода. Точно защото не знаем каква е следващата стъпка.

Впрочем, понякога е много трудно да се каже дали режимът се страхува от това гражданско и студентско движение, или е напълно недосегаем за него. Преди два часа полицията е задържала професор, който е организирал една от гореспоменатите ИТ платформи за солидарни вноски за работниците в образованието, които са загубили заплатите си. Човекът се е опитвал да влезе по редовен начин в Сърбия, живее тук, а сега е задържан. И ние не знаем дали това показва, че режимът наистина е уплашен и влиза в защитен режим, като използва властта си безразсъдно, или просто вече сме се превърнали в Беларус? В момента никой не знае, защото това зависи много и от външния контекст.

Не мисля, че Европейският съюз би толерирал подобна степен на репресии в страна кандидатка преди пет години, преди Украйна и Газа. Сега всичко е позволено, прагът на допустимите репресии и насилие се е променил. Сякаш ЕС казва: „И какво от това, че някакъв човек е бил арестуван или невинни професори са били в затвора в продължение на четири месеца – на кого му пука? В смисъл, какво, да не би да има масови убийства? Всичко е наред“.

ИБ: Бих искал да се спрем на външнополитическите отражения на протестите, но преди това ми е интересно да чуя какво мисли Анастазия по този въпрос [за отражението на протеста върху вътрешнополитическите ориентири].

АА: Студентското движение от самото начало не беше дефинирано по някакъв идеологически или политически начин. Добре, може би в политически, но не и в идеологически смисъл. И това е основната причина, поради която студентите печелят доверието на толкова много хора и [това е начинът, по който] са накарали толкова много хора от различни части на политическия спектър или етническа принадлежност, или възраст, или каквото и да било друго, да се обединят. Така че на този етап, след четири месеца протести и очевидна необходимост от политическо артикулиране на това, което правим, студентите не искат да го правят, защото смятат, че не е само тяхна отговорност да вземат решения за цялата страна. Това, което студентите правеха и продължават да правят, е да създават платформа за включване на други хора, които да се организират. Една част от начинанието е да се поиска от гражданите да се съберат на пленуми в своите квартали. По принцип студентите смятат, че не трябва да представят идея за това как трябва да се реши тази криза, защото това е въпрос към всички граждани. И това е основата на движението: да пренесе политиката от елитите към обикновените хора. Ето защо студентите не искат да действат като поредния лидер. Хората искат от студентите да направят следващия ход, да им кажат какво да правят и т.н., но студентите продължават да отказват и продължават да казват на хората, че те трябва да го направят, че всички ние трябва да го направим, нали така?

ИБ: Правя само опит да осмисля ситуацията, така че моля, поправете ме, където греша. Протестите нарушават общоприетото схващане, че си или с либералите, или с националистите; или с управляващия режим, или с опозицията. Протестите показват, че този хоризонтален политически и институционален образ не е валиден, че вече не говорим за хоризонтална конфронтация, а за вертикална. И студентите нарушават този светоглед, като приканват другите хора да седнат и да помислят какво следва от това и как трябва да се реши ситуацията. И това е много силна динамика и изглежда, че тя е приложима не само за вътрешнополитическия компас. Тя е приложима и към съвременните геополитически конфигурации, защото – особено в страните от източна Европа – винаги ни се казва, че сме изправени пред цивилизационен или геополитически избор и трябва да изберем това или онова. А студентският протест като че ли нарушава и този образ, защото той не е нито тук, нито там. Отново не става въпрос за някакъв хоризонтален сблъсък между центровете на световната власт, а за това вертикално противопоставяне, което пресича границите на държави, цивилизации и геополитически блокове. То отново няма ясна артикулация, но е много силен образ, който смущава установеното политическо въображение. И осъзнавам, че може би ви натрапвам определени идеи, но ще ми бъде наистина интересно да чуя вашите мисли по повод външнополитическите аспекти на протестите.

АА: Ами от една страна, още от самото начало мога да кажа, че студентите бягаха от тях като дявол от тамян, опитваха се да останат възможно най-независими, буквално игнорирайки геополитиката. Мисля, че това беше много важно в началото, за да спечелят студентите доверието на хората. И всъщност не съм сигурна дали студентите осъзнаваха какво правят, но отхвърляйки всичко това – политическите партии, геополитическата ситуация, разделението между Запада и Изтока и т.н., те направиха точно това, което казваш – промениха целия светоглед. Така че по този начин студентите заедно с гражданите сега са създали или са си представили различна и може би автономна политическа реалност. Така че те са се опитали да създадат нещо, което не зависи от никого другиго, нещо изцяло местно, така да се каже.

ИБ: Благодаря за погледа върху ситуацията. Вероятно мога да перифразирам въпроса си и от гледна точка на следното противоречие: в глобален план изглежда, че се връщаме към етапа на империализма в световната политика [като стадий в развитието на капитализма]. Как практикувате друга представа за бъдещето в контекста на свят, който се връща назад във времето?

АЮ: Що се отнася до това протестно движение, не виждам да има дискусия на това ниво. Не виждам дискусии по въпроси, които са свързани с геополитиката или империализма. И всъщност единственото нещо, което ми идва наум и което има международно измерение, което не е локално ориентирано, е това послание, което се носи до Европейския съд по правата на човека в Страсбург.

АА: Но имаше много конфликти по този въпрос, защото тази идея дойде конкретно от университета в Нови Сад, а не от други университети, така че не мога да кажа, че това е желанието на цялата страна, на всички студенти. Инициативата дойде от Нови Сад и някои други факултети и университети може би се съгласиха с нея, но други факултети не го направиха, така че има известно разделение, когато става дума за велопохода до Страсбург.

Но пък имаше писмо до студентите по света, което може би беше първото послание от този род и дойде от страна на Факултета по драматични изкуства (Белград). Не съм сигурна дали знаете за него, но то беше призив за действие към студентите по целия свят и беше призив за самоорганизиране и практикуване на пряка демокрация по целия свят. Така че всъщност беше доста интересно (макар че беше само на Факултета по драматични изкуства, някои факултети споделиха това писмо, повечето не), защото беше в самото начало, само един месец след началото на блокадите и студентите видяха, че Факултетът по драматични изкуства вече имаше тази огромна идея за нещо като международна революция или нещо подобно. След това мисля, че студентите като че ли направиха крачка назад и решиха да се съсредоточат само върху ситуацията в Сърбия, без да имат връзка с други влияния. Но все пак има регионална солидарност и там, където студентите са свързани с някого от региона, тече комуникация. Така че това е нещо като обща борба, да.

ИК: Бих могла да добавя, че във Факултета по архитектура имаше и един конфликт, който описва това, за което говорим. Техническите факултети през 1990-те години бяха направили голям транспарант, на който пишеше: „Белград е светът“. Той беше направен като критика на тогавашната изолационистка политика на режима на Милошевич. В началото на сегашните протести студентите от същия факултет направиха копие на този транспарант, който беше много популярен през 1996-1997 г., като новият гласеше, че „Белград отново е светът“. Спомням си, че участвах в тези демонстрации през 1990-те години и се разплаках, когато видях това. За много хора тогава това означаваше, че сме против войната, за пацифизма, за това, което тогава възприемахме като Запад – включително социалната държава, която по онова време вече не съществуваше. Но се оказа, че във Факултета по архитектура избухна сблъсък около новия транспарант, защото някои хора изтъкнаха, че светът не е това, което е бил, така че Белград и Сърбия не бива да правят такива препратки. Тяхното мнение по въпроса е, че Белград не бива да се опитва да заема страна и да бъде „светът“ – „светът“ в случая следва да означава Запада, западната демокрация, Европейския съюз – защото от 1990-те години насам Европейският съюз се превърна в нещо съвсем различно, нещо, което до голяма степен е повлияно от крайнодесните сили и нещо, което има открито колониална позиция спрямо Сърбия. За да впиша това в контекст, трябва да спомена, че миналата година станахме свидетели на това как служители на ЕС открито заявиха, че Европа има нужда от лития на Сърбия.

Такива жестове и действия спрямо Сърбия допринесоха значително за превръщането на някогашната четвърт или една трета от населението, която винаги е била евроскептична и е подкрепяла БРИКС, Русия или нещо подобно, в повече от 50 % от населението на страната, което сега не иска да бъде част от Европейския съюз.

В момента се водят много дебати по тези въпроси, както и около факта, че на протестите няма знамена на ЕС. Участниците, които са едновременно за ЕС и за добива на литий, тълкуват това изцяло като знак, че протестиращите са напълно консервативни; на един дъх приемат, че ако не си за Европейския съюз, вероятно си за Путин. Позволявам си да не се съглася. Сигурна съм, че за мнозинството от участниците това не е така, по исторически и непосредствени причини.

През последните няколко години Европейският съюз приключи с любезностите и каза: „Трябва да се милитаризираме, трябва да действаме като военна сила“. Макрон вече три години повтаря, че Франция се нуждае от военен бюджет и т.н. Това не е насърчаване на правата на човека и със сигурност не е нещо, което е остава незабелязано в Сърбия. И още – минното дело. Сърбия вече даде права за добив на полезни изкопаеми във Войводина на руснаците, а източна Сърбия е повече или по-малко купена от китайците; те не се възприемат като приятели, но тези сделки са сключени и вероятно не могат да бъдат отменени. Сега хората се опитват да се борят срещу новите мини, които може би са планирани до 40 на брой в цялата страна. Те са предимно в ръцете на западни корпорации. Вземайки това предвид, бих казала, че студентските протести имат предполагаем антиколониален и антиглобалистки характер.

Имаме голям миграционен поток, но за първи път от години чуваме студенти да казват, че искат да останат. За мен това означава, че много от тях осъзнават, че светът не е това, което беше, и че не е толкова лесно да се преместиш. Ако се преместят в САЩ на Тръмп, сега това не е същото, каквото е било преместването там през 1990-те години. Може би това ги мотивира да отстояват позициите си и да се борят за бъдещето си тук, за правото си да останат на място. Това е нещо, което също е много интересно противоречие от гледна точка на културата, защото тези протести очевидно са хипермодерни по начина, по който се опитват да прекъснат всички връзки с всичко, което е било преди. Така че имаме този подчертано модерен (в тесния културен смисъл) подход на прекъсване на връзките с всичко минало и в същото време антимодерен аспект в това, че е антиглобалистки. Ето защо е толкова сложно да се предвиди какво ще се случи по-нататък. Освен ако просто не бъдем колонизирани и убити, в смисъл, това винаги е опция.

ИБ: Това беше сериозен преход от „Белград е светът“ до мрачните тонове на „да бъдеш колонизиран и убит винаги е опция“. Къде ни оставя това по отношение на представите за бъдещето, разгърнати от протестното движение?

ИК: Мило Рау, директорът на Виенския театрален фестивал, изнесе реч в Белград преди няколко месеца, а по-късно публикува отворено писмо до австрийските крайнодесни със спартанската поговорка „Molṑn labé“. „Елате и си го вземете – ако се осмелите“.  Това е един вид песимистично-оптимистична, стоическа позиция. Може би това е нещо, което ще преживеем в света през следващите години.

АА: Бих казала също, че всеки ден е донякъде песимистично-оптимистичен. Протестът върви интензивно вече четири месеца, но атмосферата и недоволството на хората от ситуацията в Сърбия – това продължава години наред. Така че сега, след тези интензивни протести и след толкова много вложена енергия, толкова големи надежди, толкова много доверие и амбиции – ако това се провали, можете да наречете всичко след това провал, ако не променим цялата система. Така че, ако това се провали по някакъв начин, мисля, че хората ще бъдат толкова обезкуражени и толкова обезнадеждени след това, че [това ще бъде ужасно]. Много мои колеги от около месец насам казват, че ако протестите се провалят и всичко се върне към старото, ще отидат някъде другаде, ще напуснат Сърбия завинаги. Защото тези хора са тези, които не искаха да мигрират, така че това е интелектуалният елит на Сърбия, хората от факултетите, които не искаха да се преместят от Сърбия, но след всичко това, след толкова много вложена енергия, след като посветиха целия си живот на тези блокади – някои хора всъщност живеят във факултетите, спят там, хранят се и се къпят там. След това може би наистина ще си тръгнат.

Това е песимистичната част, но оптимистичната е, че вярвам, че наистина създадохме почва и основа за една различна политическа реалност.

Дестигматизирахме някои начини на организиране, така че ако някой беше казал „самоорганизиране“ преди две или пет години, нямаше да получи положителна реакция от какъвто и да е характер. Но сега това се е превърнало в новата нормалност. Така че мисля, че създадохме ново нормално и това си е начало. Може би след това ще имаме отново шанс да направим нещо наистина различно.

АЮ: В известен смисъл няма нищо песимистично във връзка с протестите, защото след толкова години на неолиберализъм, на разруха, причинена от правителството, на непопулярна парламентарна опозиция и на широко разпространена политическа апатия сред по-голямата част от населението, настъпва момент, в който политиката изведнъж отново оживява. Атмосферата по улиците често е спираща дъха. Дори и движението да се провали, то ще продължава да е повод за оптимизъм, защото поне през тези месеци се води истински, истински силна борба, която – напълно съм съгласен с Анастазия – подготвя почвата за нещо коренно различно от това, което имахме преди.

ИБ: Благодаря ви сърдечно за споделените наблюдения и размишления. Бих предложил да приключим интервюто с тази позитивна мисъл.

Заглавно изображение: Иван В. Бакалов.

Ако статията ви харесва, можете да подкрепите dВЕРСИЯ в Patreon

Comments

comments