Интервю на Жана Цонева с Иван Кръстев

из 10 брой на сп. dВЕРСИЯ: „Европа – откъде-накъде?“

След Европа (изд. Обсидиан, 2017) е книга-мисловно упражнение как да мислим немислимото: конкретно, не/възможността Европейският съюз да се разпадне. Тя скъсва с чистия политологически жанр, с неговите позитивистки и наукообразни претенции, които кулминират във формули и точни прогнози за бъдещето. Обратно, трудовете на Кръстев често са пропити, така да се каже, с poetic license: впряга в анализа препратки към художествената литература и попкултурата със същата увереност и размах, с които се опира на статистически данни и научни теории. Това е книга, която с лекота прескача дисциплинарни и жанрови граници.

Без да е нужно да се съгласяваме с всички тези в нея, е трудно да не отчетем завладяващия стил на писане, който непрекъснато се съпротивлява на политологичния консенсус, и особено на неговите проявления в медийния мейнстрийм.

И в книгата, и в интервюто моторът на мисълта на Кръстев са непрекъснати и изненадващи обрати: всеки феномен поражда своята противоположност. Противоречията, раздиращи съюза, изпъкват: между демокрацията и либерализма, между длъжници и кредитори и т.н. Думата „изведнъж“ се повтаря често; дори когато прави сравнение с по-ранни империи и феномени, той не търси континуитети, а скъсвания. Непрекъснатите реторически разриви, с които въвежда своите разсъждения като „за разлика от…”, „обикновено се мисли…“ „голяма илюзия и грешка в дебата…“ и пр. придават определена съблазнителност на анализа, дори и на цената на неговото огрубяване.

Корица на английското
издание на последната книга на Иван Кръстев: След Европа

В това интервю обговаряме някои основни моменти от книгата. Например, как осветляването на процеси и поуки от миналото отварят канали за мислене на алтернативни не/възможности. За да анализира потъналия в кризи ЕС, да речем, Кръстев го поставя в сравнителна перспектива с Хабсбургската империя в началото на нейния край. Анализът не е лишен от чувство за хумор, уловен например в каламбура Perhapsburg. В хода на разговора Кръстев разсъждава върху природата на империите и какъв вид империя е ЕС. Такова непринудено назоваване на нещата липсва в господстващия експертен дискурс, който настоява да мислим ЕС само в параметрите на демокрацията. Кръстев не храни такива илюзии за ЕС. Както казва и в лекцията си в Червената къща, „Европейският съюз е елитарен проект и не е резултат от ентусиазма на масите.“ [1]

Говорим за мерито-миграционна криза. Това са две различни кризи за него, но от анализа му ми се струва, че споделят общ корен: неконтролируема подвижност. Същата според Кръстев артикулира във въображението на сърдитите и разочаровани избиратели двуякия враг на бежанците, протежета на космополитните елити, които пък са подозирани, че взимат присърце повече проблемите на мигрантите, отколкото на месното население. Съдейки по начина, по който държавите, приемащи бежанци, ги третират, това разпространено електорално подозрение далеч не е вярно. Но може да се говори за подобна нагласа например у някои правозащитници, които се трогват от социално-икономически проблеми като бездомност, безработица, нищета и изключване само ако жертвите им са бежанци.

Интервюто засяга и въпроса за противоречието между космополизъм и универсализъм: както казва Кръстев, глобализацията направи възможно хората да пътуват, да търгуват и да се опознават, но на цената на умъртвяването на универсалистките модерни проекти за човека.

Обърнете внимание на частта за национал-популизма. Кръстев отново скъсва с политологичния консенсус, който дефинира популизма като идеология, която противопоставя „моралния народ“ на „корумпирания елит“, като го интерпретира не като производство на народ, ръкоположен в принципна опозиция на елитите, а като желание за нов тип елити. Анализът на феномена е вкоренен и в отколешната критика на Иван Кръстев на технократизацията на политиката („можем да сменяме политиците, но не и политиките“) и съпътстващата я криза на меритократичните мандарини. Пак ще цитирам от лекцията:

[меритократите] са хора, които, когато говорят за собствените си постижения, никога не използват думата „късмет“. Ако говорите примерно със забогатял емигрант някъде, той ще каже: „На мене много ми провървя. Попаднах на хора и изведнъж направих едно или друго“. Ако говорите с някой представител на меритократичния елит, там думата „късмет“ отсъства. Всичко е постигнато, защото е извършено огромно усилие, защото човекът има талант. Именно защото са минали през изпити, тези хора имат убеждението, че са постигнали всичко по правилата. Затова меритократичните елити са особено арогантни – те нямат усещането, че дължат някому каквото и да било. Нещо повече – това, което притеснява хората, е фактът, че, за разлика от тях самите, тези елити са много подвижни. [2]

От тук можем да си направим извода, че техно-меритократизацията на политическото поражда крайната десница (или е един от главните ѝ източници), което ни дава ключ как да мислим стратегии за преодоляването на възхода ѝ. Този ключ не е зададен експлицитно в книгата, но в своя спорна статия във в-к New York Times Кръстев предлага стратегия на „нормализация“ на този тип партии, чиято легитимност се корени именно в претенциите им на аутсайдъри и опозиция на business as usual в политиката. [3] Това е бегло засегнато и в интервюто ни, където казва, че тези партии не са про-инфлационни, тоест, не скъсват с водещите ортодоксални/неокласически предпоставки в икономическата политика на „мейнстрийм“ партиите. В книгата (и интервюто) той призовава за разбиране на страха от изместването и загубата на границите (във всичките им проявления). По-спорен за мен момент от статията в NYT, но несъмнено интересно разгърнат.

Вярвам, че прочитът на това интервю с един нетипичен за публиката и платформата на сп. dВЕРСИЯ мислител няма да остави никого безразличен. Приятно четене!

Жана Цонева

Бихте ли казали няколко думи за хората, школите и интелектуалните влияния, които Ви позволяват да звучите толкова неортодоксално спрямо господстващата политологическа мисъл?

Преди много години прочетох интервю с Йордан Радичков, в което един от въпросите беше „Как така смело разрушавате каноните и правилата, по които се пише модерна пиеса?”, неговият отговор: „Нищо не разрушавам, просто не знаех правилата.“ Това е и моята история.

Една от особеностите на моето поколение е, че, когато в късните 1980-те започвахме да откриваме важните за нас книги, ние ги четяхме извън контекста, в който са написани. Фуко например – един изключително популярен в тези години за нас автор, който е политически свързан с френската левица – ние, а и други в Източна Европа четяхме изцяло в антикомунистически ключ и като критик на лявото. Ние бяхме пределно подозрителни към големите проекти на модерността. Моята дипломна работа беше на тема „Утопия“ на Томас Мор и „Градът на Слънцето“ на Кампанела в контекста на Великите географски открития, и централната ми теза беше, че тези произведения, които традиционно се четат като мечтания за едно съвършено общество, не са нищо друго, освен стратегии за колонизиране на Новия свят. От тази гледна точка това, което Вие красиво определяте като неортодоксалност, е свързано с незнанието ни кой с кого спори. Четеш някаква книга, но я поставяш в свой контекст и я разглеждаш по свой начин. Това непознаване на контекстите понякога ти помага да видиш нещо, което другите не са видяли, но често те прави да изглеждаш абсурден.

Нашето поколение е социализирано във време, в което средата се отваряше. Имаше глад за идеи, за нещо ново и различно. В ситуация на отваряне изведнъж думите започват да имат значение.

И това ти дава възможност да мислиш, че нещата, които говориш или пишеш са важни. Това са редки моменти в историята и нашето поколение беше привилегировано в това отношение. Дори когато говорехме тривиални неща, имахме усещането, че има някаква публика, за която те са важни, че някак си думите променят нещата.

В книгата си След Европа правите аналогия между Австро-Унгарската империя и ЕС. От гледна точка на сравнителната политология или историческата социология може да бъде отправено обвинението, че аналогията е повърхностна, но имайки предвид и цитата на Оскар Яси във въведението, Вие по-скоро прaвите алюзия към природата на ЕС. Накратко, Европа империя ли е?

Тя е империя и идеята за Европа като постмодерна империя не е непозната, включително в политологическата литература. Това, което наричам „Хабсбургската дилема“ е дилемата на ЕС: как да примириш идеята за универсални правила, универсална правова държава с идеята за национални идентичност, политика и специфики?

Как е възможно да излезем от порочния кръг, в който в Брюксел има правителство, което реално няма избиратели, докато в страните членки избирателите гласуват за правителства, от които често не зависи нищо.

Но ЕС не е просто преработено издание на Хабсбургската империя. Това са два различни проекта, родени в различни епохи. До голяма степен интегритетът на Хабсбургската империя е свързан с императорското семейство – налице е символика и персонализация, която отсъства в ЕС. Втората разлика е, че една от основните институции, които поддържат империята – армията, също напълно отсъства в ЕС. Австро-Унгарската армия е едно от големите и най-лоялни съсловия в империята.

Разбира се, тези сравнения са малко като да сравняваш ябълки и круши, но не са непременно неевристични, когато се опитваш да разбереш какъв е проблемът на дадена геополитическа ситуация. В историята проблемните ситуации циклично се повтарят.

Обичаме да казваме, че в основата на ЕС са националните държави, но моят колега Тимъти Снайдър обича да напомня, че в по-голямата част от живота си европейците са живели в империи. Европейската история е главно история на империи, а националната държава е много късен продукт.

Нещо повече, всъщност балканските национални държави са първите и от малкото наистина национални държави в Европа. Нито Франция, нито Германия са класически национални държави. Те са имперски държави със своите имперски владения. Тази национална държава, която се опитваме да представяме като типична за Европа от преди войните, има толкова кратка история, че знаем много малко за нея.

В този ред на мисли, в противовес на инстинктивното отъждествяване на европеизацията с демократизацията, а също и на впечатлението за родство между либерализма и демокрацията, което изрази като „либерална демокрация“ създават, Вие говорите за поредици от противоречия или напрежения между националните демокрации и либералния европейски проект. Например, „в Европа през ХХ век старите империи се разпадат под натиска на собствените им граждани. Империите са разрушени от демократите, а либералите се опитват да ги спасят и реформират.“ Това напрежение продуктивно ли е за Съюза и демокрациите или пък сочи към непреодолим конфликт, борба на живот и смърт, който ще унищожи или ЕС, или демокрациите?

Напреженията между либерализма и демокрацията са напрежения и вътре в националните държави. Принципът на демокрацията е принцип на народния суверенитет и на това, че мнозинството управлява. Съществуват ред ограничения на властта на мнозинството, но те са свързани с либералната конституционна традиция и не идват от демократичната традиция. Демокрацията може да бъде силно мажоритарна. В Европейския съюз, в който има различни национални общности, няма суверен в класическия смисъл на националната държава: европейски демос не съществува. ЕС не е създаден като политически проект, в който някакъв европейски демос излъчва свое правителство. Европейците не говорят общ език и е много трудно да се наложи един естествен общоевропейски конкурентен политически процес, в който лидерите говорят на обществото. Едно от най-прекрасните определения за отечество, това на Ясперс, е, че то е мястото, в което разбираш другите и където имаш усещането, че те разбират. Затова ЕС трудно може да стане „отечество“ за своите граждани. Суверенитетът в ЕС започва от нивото на националната държава, докато европейският проект е много повече либерален проект. Той е свързан с появата на определен тип правила, важащи за всеки, и на ограничения на суверенитета на националните правителства. Споделен суверенитет означава, че имаш 28 суверена, които трябва да се договарят помежду си.

Идеята за демократизация на ЕС винаги е била красива, но тя се подменя с две неща, които не са непременно демократични. Демократизацията е свързана с идеята за политическо участие. Но демократичното участие не е тъждествено на демократична политическа система. Историците много ясно показват, че в периода на терора в Съветския съюз има много висока степен на гражданско участие. Доносът също е форма на гражданско участие.

Идеята, че активното гражданско участие прави системата демократична, не е вярна.

Разбира се, съществуват идеи, и това е най-силно изразено в теории като тази на Розанвалон за контрадемокрацията, че в момента, в който има базов политически консенсус, суверенът започва да упражнява негативна демокрация, като не допуска определени неща, а не толкова избира между ясно очертани алтернативи. И в подобна ситуация ние може да говорим за европейски, но само като негативен суверен – този, който има вето. Но тази система не позволява радикална промяна, защото се основава на това, че изборите като такива са загубили своето значение и в обществото няма желание за радикална промяна. Контрадемокрацията приема статуквото като легитимно и затова в момент на тежка политическа криза идеята за контрадемокрация не работи. Когато самото съществуване на ЕС е поставено на карта, типът политическо участие, което като регулировчик просто не позволява едно или друго нежелателно решение, не е достатъчно.

Теорията на Розанвалон работи за ЕС в условие на политическа нормалност, когато ЕС не е поставен под въпрос. Контрадемокрацията е ограничителна: на гражданите е позволено да контролират и ограничават властта през медиите или по друг начин, но изборите са загубили ролята си на радикален политически избор.

В центристкото виждане за политическото вече не избираш между различни политически алтернативи, а изборите се превръщат в референдум за компетентността на едно или друго правителство. Но ако изведнъж в системата се появи по-висока степен на алтернативност: например да се излезе ли от еврото, тогава изборите не са референдум върху компетентността на правителството, а предполагат от хората много по-драматичен тип политически избор. Тогава идеята за контрадемокрация спира да работи по начина, по който си представя Розанвалон. Едно от нещата, което идва като заместител (но то работи на национално ниво), е, че в момента, в който имаш усещане за демократичен дефицит (т.е. че можеш да сменяш правителството, но не и политиката), референдумите стават особено популярни. Референдумът е легитимен инструмент, когато въпросът е дали искаш или не искаш да останеш в ЕС – от тази гледна точка нямам никакъв проблем с Брекзита като инструмент за решаване на този въпрос. Но на ниво конкретни политики в ЕС, референдумът започва да се превръща в инструмент, който разглабя ЕС, защото европейското политическо пространство като преговорно пространство на съставляващите го суверенитети е разрушено. Представете си, че пет от суверените на преговорната маса са приели да гласуват позицията си по дадена тема на референдум, а референдумът е последната дума на суверена. И тази дума е или „Да“, или „Не“, защото други думи в езика на суверена няма, а когато суверенът се изкаже, политиците нямат право да го предоговарят. Или поне теоретически не би трябвало да бъде така, въпреки че на практика се случва и това фрустрира избирателите.

Оспорвате разбиранията за кризата на демократичното представителство като ефект на т.нар. демократичен дефицит (срив на избирателната активност и доверието в партиите и т.н.). Вие, обратно, разглеждате кризата не като липса на демокрация, от която според вас дори има излишък (прекалено много референдуми), а на меритокрацията и технократизацията на политиката. Правилно ли Ви разбирам, че кризата на представителството е в същината си криза на представителите? На какво се дължи тя?

През последните години рязко се промени връзката между избирател и политически представител. Тази промяна е свързана с много неща, едното от които е, че решенията, зависещи от правителството, са силно ограничени. В един силно взаимосвързан свят правителствата приличат на пенсиониран екшън герой, който работи като редактор на феминистко списание и който знае, че ако иска да запази работата си, най-важното е да внимава какво не трябва да прави.

Първо, няма национална икономика. Икономическите решения са ограничени от глобалния пазар или в ЕС, от общи европейски регулации. Ако в нормалната демократична система в националната държава големият дефект на политическото се явява фактът, че политиците непрекъснато се състезават да обещават неща, които няма или не искат да изпълнят, в типа ограничени или самоограничаващи се демокрации в рамките на ЕС политиците се състезават да казват на избирателите какво не могат да направят и какво не зависи от тях. Тази промяна в характера на политическото поражда недоверие и лишава политическите представители от легитимност.

Второто, което ги лишава от легитимност, е, че политическото представителство не може да бъде сведено само до гласуване.

В класическите западни демокрации от времето на Студената война – или демокрациите с масови права (за разлика от преди, когато правата са ограничени) – силата на избирателя не идва само от силата на неговия вот, а и от факта, че той е работник, плаща данъци и е войник.

Самото оцеляване на държавата пряко зависи от него; той има възможност да влияе на взимането на решения, и специално в ситуация на конфронтация с друга политическа система [социализма] е страшно важно твоят работник да мисли, че твоята система е по-добра от работническата система, която му се предлага от другата страна. Много важно е този човек, когато излезе на огневата линия, да бъде готов да защитава страната. Същевременно, разбира се, неговите данъци позволяват на държавата да съществува.

Това, което се променя с глобализацията е, че, първо, изчезва идеята за гражданина-воин. Появяват се професионални армии и защитата на страната все по-малко зависи от това какво точно правят гражданите. Това е голяма промяна навсякъде (най-силно усетена в САЩ след Виетнамската война), която направи много по-лесно воденето на по-малки войни извън територията на страната, защото средната класа изгуби страха, че нейните деца ще загинат във война. Втората промяна е, че работникът губи политическата си сила по простата причина, че, ако преди индустриалецът се бои от стачки и профсъюзи, сега при натиск от тях той много по-лесно може да пренесе производството си другаде. Освен намаляването на числеността на класическата работническа класа, изведнъж се оказва, че индустриалците не са ограничени териториално. И трето, данъците са важни, но привличането на инвестиции в глобалния свят се оказва по-важно. Цялото това обръщане на политическото създава странната ситуация, в която гражданинът на либералната демокрация е в много отношения по-свободен от преди, но и много по-безвластен.

И така се явява и третото ниво на кризата на представителството, при което се променя характерът на елитите. В класическата национална държава елитите са национални. Те са учили в националния университет. Имало е и финансови и академични елити, които са много по-космополитни, но елитите в националната държава на запад от петдесетте и шейсетте години са пряко идентифицирани със своите държави. Глобализацията направи възможна появата на един елит, много по-слабо свързан с мястото, от което идва. Знанията, които този елит има и възможностите за кариера, включително политическа, се оказват непряко свързани с родното място: той може да практикува и в Брюксел, и в София, и в Берлин. И тези подвижни елити започват да плашат избирателите. В класическата дихотомия exit/voice [изход/глас] на Хършман се оказва, че елитите имат резервен изход. В ситуация на криза те могат да напуснат страната, докато хората не могат.

И изведнъж се появява едно търсене на лоялистки елити, които са свързани не толкова с идеология или програма, колкото с факта, че не могат да напуснат, което започва да се мисли като тяхно най-голямо достойнство.

Елементарен пример: преди 10 или 15 години това, че говорите чужд език и познавате по-добре света, е било важно електорално предимство. В момента, специално в Централна и Източна Европа това да не говориш чужд език се оказва много по-голямо предимство. Защото който говори чужд език може винаги да намери работа или изход за себе си извън страната; затова на него не може да се разчита. А този, който не говори чужд език, дори и да е с по-малко качества, ще остане.

По времето на Студената война границите са затворени, но взаимозависимостите между социалните класи са много по-силни – политическият и икономически елит е в голяма степен зависим от отделния гражданин. Днес границите между държавите са отворени, но в следствие на това елитите са в много по-малка степен зависими, автономизирали са се и това, което в началото на 90-те години изглеждаше като процес на освобождаване на гражданите, днес започва да бъде възприемано от гражданите като процес на освобождаване на елитите.

Говорейки за елити, много интересно е как третирате популизма. Вие скъсвате със стандартното политолoгическо разбиране за феномена като принципен антиелитаризъм и акцентирате върху желанието на популистите за създаване на по-близки и вкоренени елити, които да не се мъчат да превъзпитат народа, а да го разбират. Можем ли да разбираме популизма като бунт срещу педагогическите измерения на модерните проекти за човека?

Всички основни политически партии – от християн- до социалдемократи и либерали, са политически проекти, които се опитват да променят хората.

Модерността казва: „не ми харесват хората, каквито са, а каквито биха могли да бъдат“. А модерният популизъм успява да съчетае силен консерватизъм – „Няма нужда от промяна, пазим традицията“ – с разбирането за консуматора: „Ти си винаги прав и няма нужда да се променяш“.

Популизмът разбира властта като келнер: „аз ти поръчах две пържоли, не ми обяснявай как да ги ям и какво е полезно за здравето ми“. Характерна черта на новия популизъм е, че – за разлика от перонизма например – икономическата политика не е централна за него. Това не са про-инфлационни партии, както обикновено се смята, и промените, които извършват в икономическата сфера, са много по-малко, отколкото техните противници твърдят. Нито една от политиките, които Право и справедливост въведе в икономиката, не биха били немислими в едно правителство на Туск.

Тези партии са културни партии. И затова ръстът на популизма е до голяма степен свързан с културна, а не с икономическа несигурност. Това в глобален план се потвърждава от едно голямо изследване на Пипа Норис и други автори, което показва, че при все че икономически елемент във възхода на популизма наистина съществува, културният фактор е много по-силен. Откъде идва силата му? Това в момента е въпрос, който изключително много ме занимава. Струва ми се едно от основните неща е, че изведнъж хората придобиват усещането, че живеят в свят, който не разбират. Този свят се променя много бързо, дори на всекидневно ниво. Не просто светът се е променил, но ти не си забелязал как. Уж си гласувал през цялото време, ти си решавал или поне това са ти повтаряли, а изведнъж изниква един много различен свят, който ти не приемаш. И откриваш ценността на света такъв, какъвто е бил. Променя се самата идея за нормалност. Основната утопия на 1989 г. беше идеята за нормалност: искаме нормална държава, никакви експерименти, утопии и общество, което никой никога не е виждал. Искаме да живеем като Запада или направо на запад. Западът е дефиницията на политическата нормалност.

А ако погледнем последните дебати, например върху Истанбулската конвенция, Западът от модел за нормалност се е превърнал в модел за ненормалност.

Нормалното се оказва това, което е било, това, което е съществувало, това което е изчезнало, а не което ще дойде. През 1989 г. идеята за бъдещето беше, че бъдещето не е това, което е пред нас, а встрани от нас и по-точно на запад от нас, то е пространствено. Сега нормалността отново е във времето, но е обърната назад. Това е обществото, каквото го помня, някакво минало, някаква традиция. Нормалното е нещото, което си изгубил.

Кризата на ЕС е като тази на всяка империя. Една от характеристиките на империите е, че те са политически проект, който не знае границите си. Империята може да се разширява, но за разлика от националната държава, която е абсолютно сигурна в своите граници и се опитва да създаде социална хомогенност в тях, границата на империята днес е тук, утре там. ЕС в този смисъл е класически имперски проект, който непрекъснато се разширява, като твърди, че граничи със свои бъдещи членове. До момента, в който се появява бежанската криза, която постави проблема за границите. Защото, за да засилиш границите си, трябва много добре да ти е ясно къде са тези граници. На дневен ред излиза и отношението към границите между различните страни-членки – шенгенски и нешенгенски.

Въпросът за границите става ключов и националпопулистките партии биват обсебени от идеята за границата. За едни това е териториалната граница, за други е културната – между човешко и нечовешко. Изведнъж се появява ключовата граница между природа и култура. Има ли нормална и естествена граница, има ли нещо, което не можеш да преминеш? Трябва ли да позволим гей-браковете? Трябва ли да позволим изкуственото създаване на живот? Докъде да допуснем изкуствания интелект? А какво да правим с граница между човека и бога?

Определяте миграционната криза като революционна. Защо?

По странен начин миграцията се оказва продължение на революцията на нормалността. Днес хората се придвижват по-лесно от преди и всеки може да види как живеят другите, а едни живеят много по-добре от други. Още през шейсетте години, когато започва деколонизацията и светът започва да става общ, Раймонд Арон пише, че неравенството между държавите ще замени неравенството между класите като основна движеща сила на политическото. Защото когато живееш в една бедна и лошо управлявана държава, пред теб стои въпросът какво трябва да направиш, за да промениш радикално живота си? Има два варианта: единият е да търсиш колективно действие и да се опиташ да смениш правителството и да промениш страната си. Шансовете за успех обаче, както показват последните години, са по-малки от това, което мнозина вярваха, когато Фукуяма обяви края на историята.

Но ако мислиш света в категориите „нормално“ и „ненормално“, тогава се оказва по-смислено да идеш другаде, където съществува по-богато и по-уредено общество. И там можеш да не успееш, Георги Господинов по гениален начин показва това, превръщайки думата „другаде“ в „друг ад е“; но тoва е рационалният избор. За да извършиш това, нямаш нужда от идеология и организация, а от Google Maps. Тръгваш, поемаш индивидуален риск – защото, като всяка революция, и тази носи своя риск, много хора умират например в пустинята, докато стигнат Либия. Това е индивидуален риск.

Миграцията е революция в ситуация на силна индивидуализация на колективното действие. Не е революция на една или друга социална група, било то класа или нация. Тя е мултиплицирано радикално действие на отделни индивиди. Преминаването на границите се оказва по-радикално действие, отколкото свалянето на правителството, и много хора го предприемат.

В последната Ви книга миграционната криза заема централно място. Но има ли и други кризи в Европа освен мерито-миграционната? В книгата цитирате Едуард Лутвак, който предвижда още през 1994 г., че глобализираният капитализъм ще доведе до фашизъм. Въпросът за капитализма обаче е засегнат в книгата по-периферно. Дълговата криза и неравенствата в ЕС не подкопават ли също идеята за „обединена“ Европа, колкото и пренията за мигрантските квоти?

Въпросът е прекрасен! За мен има четири кризи, които в последните десет години променят ЕС. И всяка от тях проблематизира едно от базовите допускания, върху които е създаден той.

Първата е кризата на еврото. Тя направи невъзможно мисленето в категориите на икономическия прогрес. Идеята, че следващите поколения непременно ще живеят по-добре от сегашните, изчезна като перспектива. Създаде се поколенческа криза на перспективата.

Вторият проблем е, че кризата на еврозоната обърна логиката на ЕС като конвергенционна машина. Днес пропастта между богатите и бедните страни в Съюза не се намалява, а се увеличава, когато говорим за оста Север-Юг. Един от основите източници на легитимност на ЕС не е, че страните стават еднакво богати, а че, когато бедните страни влязат в ЕС, те стават по-малко бедни в сравнение с преди. И третата промяна е, че отношението между Севера и Юга днес е отношението между кредитор и длъжник, а това е властово отношение. Това, че си по-беден от някого, не те поставя задължително в положение на зависимост от него, докато това, че си му длъжник, го прави.

Втората криза е Руско-Украинският конфликт. Той подкопа две основни допускания на европейската идея за сигурност. Първата е, че икономическата взаимозависимост на държавите прави войната малко вероятна. Втората е и това, в което европейските граждани успяха да заблудят себе си, че в Европа – не в света! – в Европа в двайсет и първи век военната сила няма значение. Днес вече никой не вярва в това.

Третата криза е Брекзит. Брекзит проблематизира една от основните хипотези, на които се основава ЕС, а именно, че е съюз, който никой никога няма да напусне. Изведнъж, когато Великобритания напуска ЕС, ако преди въпросът е бил коя е следващата страна, която ще се присъедини, сега въпросът става: коя е следващата, която ще напусне?

Четвъртата криза е миграционната – а аз не правя голяма разлика между бежанци и мигранти по простата причина, че ние живеем в свят, в който разделението между тях ще бъде все по-трудно за дефиниране. Представете си свят, в който 10 милиона души започват да напускат райони, които се засушават – те бежанци ли са или имигранти? Миграционната криза изведнъж променя вътрешно политическата динамика, за която говорихме – изведнъж европейците виждат, че миграцията е революция и Европа откри за себе си, че е контрареволюционна сила. Миграционната криза постави въпроса за границите, който Европа се мъчеше да избегне. Тя се оказа и криза на въображението на европееца, който не може да си представи нейното решение. Ако преди Европа беше мислена като идея, след кризата тя започва да се мисли като място. Затова усещането ми е, че миграционната криза е най-сериозна.

Парадоксално, при четири такива кризи, всяка от които разтърсва ЕС, се появява стабилност в системата. Моята теза тук, която я няма в книгата, е, че взаимодействието между тези четири кризи по особен начин стабилизира Европа. Европа не е решила нито една от тях, на нито едно ниво.

И въпреки всичко се оказва, че всички тези кризи започват да работят като стабилизатори.

И разделяйки Европа по различни начини, изведнъж отварят нови пространства. Пример: Брюксел и Берлин мислят, че всяко предоговаряне или отслабване на правилата (главно три процентовия бюджетен дефицит) в еврозоната ще създаде негативни стимули вътре в системата и ще доведе до задълбочаване на кризата. От другата страна са страни като Италия и Гърция, които твърдят разумно, че при тези правила те не могат да растат. В момента, в който бежанците отиват в тия две страни, ЕС взима решение, че парите, харчени за бежанци, се вадят от дефицитите. Изведнъж бежанската криза помага на икономическата – създава се пространство, в което, без да се променят правилата, Гърция и Италия получават повече гъвкавост в икономическата система.

Като някаква диалектика на кризите.

Абсолютно. ЕС е спасен от играта на кризите.

В книгата казвате, че старото деление от Студената война се завръща заради мигрантската криза, онагледено от липсата на солидарност при квотите и разпределението на бежанската тежест. В лекцията от Червената къща уточнявате, че причина е и липсата на колониален опит у източноевропейците, който ги прави недоверчиви към етническите различия. На Изток наистина се нароиха евроскептични елити, които надраснаха одеждите си на бутикови партии и дори започнаха да взимат властта. Само че цялостта на Европа се пропука не от Изток, а от Запад (напр. Брекзит). А Великобритания има огромен колониален опит с различието. Как си обяснявате това?

Едно от най-важните неща, които дойдоха с миграционната криза, е, че стана истински невъзможно да се мисли с понятията и категориите от Студената война. Изведнъж се оказва, че живеем в постколониален свят и че най-важното нещо, което се е случило през ХХ век, не е сблъсъкът на идеологии, а разпадането на големите европейски империи. Изведнъж самата Европа започна да се мисли като политическа идентичност, която не е универсалистка. По време на Студената война и двата проекта – съветският и западният – са универсални проекти, които искат другите да им подражават. Искат да оформят света по свой образ и подобие. Най-изумителното нещо днес е геополитическото надигане на Китай като сила, която не иска и не мисли, че другите могат да ѝ подражават. Китай се страхува от свят, в който всички биха имитирали политиките на Пекин, защото силата на Китай в момента не е в това, че предлага нови правила, а в това, че избирателно спазва старите, без да плаща морална цена за това, защото това не се правила, които той е създал. Това е реален културен парадокс, свързан с най-драматичния ефект на глобализацията: изчезването на всички универсалистки идеологии.

Най-известния космополитен мислител е Кант, който не е напускал родното си място. Колкото по-малко за теб светът съществува като реален свят, а повече като интелектуален проект, толкова по-възможен е универсализмът. А днес хората пътуват, общуват и търгуват помежду си, познават се и се отнасят не непременно по-лошо един с друг, но именно в този свят изчезна идеята за човечеството като универсалистка идея и от ляво, и от дясно.

Затова в книгата за мен главното, което характеризира промяната на европейските демокрации, е появата като основна сила на застрашените мнозинства, които започват да мислят себе си като малцинства. Либералните демокрации, както ги познаваме, са културен продукт на 1968 г. и са пряко фокусирани върху правата на малцинствата. Политиката на идентичност е политика на малцинствата. И основната категория, през която се мислят тези демокрации, е признанието.

Това, което се променя, е, че идеята за признание е заместена от идеята за уважение. Каква е разликата между признанието и уважението? При първото ти искаш да бъдеш признат като равен, но различен, защото имаш това право. Не се интересуваш от властови асиметрии. При уважението аз искам от теб да признаеш, че аз съм мнозинството, а ти си малцинството.

Има властова разлика. В затворите, в казармата например въпросът „Ти уважаваш ли ме?“ е „Признаваш ли, че си по-слаб от мен?“ И това завъртане, това преместване на политиката на идентичност от малцинствена в политика на мнозинствата, е в основата на драматичните политически промени, които наблюдаваме.

Благодаря сърдечно за този разговор!

Благодаря на Огнян Касабов и Георги Медаров за редакциите и коментарите.

Библиография

[1] Кой ще остане прав в ситуация на криза? Лекция на Иван Кръстев. В-к Култура, бр 44 (2924), 22.12.2017

[2] Пак там.

[3] Ivan Krastev, What‘s a Bigger Threat, ‚Normalisation‘ or Alarmism? NYT, Dec. 3, 2017

Заглавно изображение: Fabrizio Furno’ @ flickr.com

Ако статията ви харесва, можете да подкрепите dВЕРСИЯ в Patreon

Comments

comments