Статии

За благоденствие без растеж: от екоактивизъм към зелена партийна политика

Интервю на Огнян Касабов с Борислав Сандов

През април 2020 г. се навършват 12 години от създаването на партия Зелените. Събрали сте вече впечатляваща история.

Процесът на учредяване отне повече от година и не беше оформян от нечии еднолични решения. През цялото време течаха редовни срещи на широк кръг представители на зеленото движение, на правозащитното движение, на работещите с малцинствените групи.

Интересен ни е вашият опит в такива активистки среди и по-конкретно трансформацията ви от неправителствена организация активизъм към партийна дейност.

Беше доста труден преход, защото за голяма част от зелените активисти, включително за мен, думата „партия“ беше табу. Дълги години бяхме се опитвали да се противопоставяме срещу пороците на партийния живот и съответно да се пазим от партизиране. Но приказката за неволята доста добре описва как стигнахме до това да направим партия. Нямаше с кого да работим, нямаше политически субект, който да олицетворява възприетия от нас начин за развитие на България.

Зеленото движение има своите корени у нас още преди 1989 г. То беше много силно в периода 87-89 г. и промените, които протекоха тогава. Протестите на майките с количките в Русе, Екогласност, движението Рила-Места – това са все теми, традиционни за зеления спектър на политиката. И тогава се е родила първата зелена партия. Но за съжаление, до 2005 г. тя вече се беше обезличила като представителност, платформа, позициониране, защото вече се беше коалирала с партии от целия спектър на статуквото и така на практика задълбочаваше проблемите, вместо да ги решава. Става дума и за коалицията със СДС, и по-късния съюз с БСП в Коалиция за България, и за времето, когато Зелената партия беше в по-прикрито сътрудничество с ДПС.

Около 2005 г. се надигна втора вълна на зеленото движение по повод на чисто природозащитни теми, свързани с Черноморието и природните паркове, по-специално „Да спасим Иракли“, Натура 2000 и „Да спасим Странджа“. Тогава се родиха нови граждански субекти, разпознали тези каузи, които се обединихме в една коалиция – „За да остане природа в България“. Голяма част от хората в тази коалиция узряхме и за идеята, че е необходимо да имаме политически възход, предвид тренда в Европа.

Тогава видяхме, че няма кой друг да прегърне тези ценности, ако не ние. Дори когато дадена кауза, по която работим, биваше приета от някоя политическа партия, то в следващия момент същата партия заемаше обратната позиция. Няма как това да бъде устойчиво. Не може казус по казус да вървим към устойчиво развитие, зелена икономика на знанието и образованието.

Значи сте уловили момента, когато много групи вече са били във възход, а също така сте осъзнали, че без партия трудно можете да имате въздействие върху държавните политики.

Най-вече в дългосрочен план – защото краткосрочно успявахме да постигнем някои цели, но само ситуативни. А това беше в известен смисъл разпиляване на енергия, защото във времето, когато България влизаше в ЕС, вече имаше на разположение много повече мерки, свързани с околната среда, както и възможности за развитие, и ние до голяма степен искахме да  оползотворим тези възможности чрез нови похвати.

И все пак, едно е да имаме НПО опит, друго е да градим партийни структури. Какви са трудностите на прехода между двете?

Тук наистина се сблъскахме с доста трудности. Мисленето на хората от НПО сектора е различно от това на тези в партийния. Много от хората не прекратиха дейността си в НПО сектора, и все още не са, и според ситуацията трябва да носят различни шапки. В един случай – когато могат да са по-полезни като представители на НПО, в друг – като представители на политическа партия. Също така, затрудняваха ни навиците в НПО сектора, свързани със сроковете – винаги да реагираш в последния момент, кампанийното мислене. Намирането на връзки между тези отделни кампании беше трудно.

Няма да излъжа и ако кажа, че имахме трудности да ограмотим голяма част от хората по теми извън екологичния сектор, но свързани със зелените политики. Дори с някои от тези хора се разделихме още в началото. Не можехме да бъдем просто нишова партия. Трябваше да имаме позиция по всички важни въпроси на обществото: и икономиката, и социалната сфера. Което за мнозина беше далечно и може би по презумпция и наложени предразсъдъци имаше едно отношение да не се търси знание. Затова постигането на консенсус по всички тези въпроси изискваше време.

Това, което успяхме да направим и много помогна, беше, първо, че всичко беше много прозрачно. Организирахме публични срещи, канехме хора от НПО сектора… На второ място, тази близост със сектора остава много полезна, защото предлага възможността независими експерти да дават обективна оценка на ситуацията в България. И трето, гледахме също програмите и политиките на наши колеги от други части на света, защото те вече бяха минали сблъсъка с тези теми.

Отделно, когато стартирахме този процес, това стана по начин, неприсъщ за България. Имахме трудности съдът да разбере какво означава да има трима съпредседатели. Институциите допускаха грешки, но по-голям проблем беше, че обществото беше свикнало с лидерски тип партии. Честият въпрос беше „Кой ви е лидерът?“ И понеже не ни дават всеки ден по телевизията, беше много особено за хората. Но пък обогатихме българския политически пейзаж с една нова форма на партийна структура.

В Колектив за обществени интервенции имахме същия проблем като НПО с трима съпредседатели. Всичко ставаше ужасно трудно заради изискванията… Но да минем към посланията. Вашите ценности биха могли да мотивират много хора, особено в България. Чиста околна среда за всички, акцент върху образованието и здравето, по-силна държавна регулация на пазара против доминацията на корпоративните интереси… Всичко това е записано в програмата ви. По какъв начин успявате да достигнете до хората? Като цяло поддръжниците ви са концентрирани в София…

Налице е и обратният ефект. Темите, свързани със социалната сфера и човешките права, са отчуждавали и настройвали много хора срещу нас. Още от самото начало взехме позиция за подкрепа на различните в етническо, религиозно и сексуално отношение хора. Това ни носеше много негативи, но никога не сме помисляли да променим тези неща, защото това е част от нашата политическа основа. В противен случай сме просто едни нагаждачи според общественото мнение. Това е устойчива политика, защото виждаме, че когато се появят такъв тип полемики в българското общество, стоим от една страна например с правозащитния сектор. Те са съпричастни към нашите теми, въпреки че не работят пряко по тях. И на природозащитните протести виждаме много хора от тях. Което е много важно за солидарността между отделните сдружения.

Когато говорим за структури, ние наистина доминантно сме представени в големите градове, като може би 50% това е в София, Русе и Пловдив. Това идва от следния факт: хората, съпричастни към зеленото движение, са млади хора, високообразовани, а тези хора предимно са в столицата и големите градове. Друг важен контекст е свободата. В малките населени места е много трудно да показваш различност, да имаш собствено мнение, да имаш инициатива. В тези градове и в селата всичко това е много трудно и заради местните деребеи, трупащи печалбите си чрез унищожение на околната среда.

Това правеше силно впечатление още в протестите за Витоша през 2012 г. и по-късно в тези за  Пирин през 2018 г. Местни хора излязоха на контрапротест. Вера Петканчин беше написала статия как икономически може да се развива този район – по най-нови данни на НСИ Благоевград е регионът с най-ниска средна работа заплата у нас. Тези хора са бедни. В този смисъл, как може да се стигне до тях? Увреждането на природата не е в техен интерес. Но някак комуникацията се чупи.

Тук идва зависимостта на медиите. Имахме много по-лесни форми на комуникация в началото на нашето съществуване. Сега сме в черни списъци на медиите, а достъпът до тях е много ключов. Медийното изкривяване също така върши своята работа: например никога не е имало проект за втори кабинков лифт в Банско, но мнозинството от хората смятат, че има, и че ние се борим именно срещу това. Единственият проект беше за десетократно разширяване на ски зоната и за трикратно разширяване на застрояването на Банско. А това е порочен кръг. С идеята да разшириш пистите, разширяваш зоната, след това разширяваш легловата база, както е сега, а след това казваш: „Има много празни легла, трябва ни нова писта, има опашки.“ И пак така. Това води до тотално разрушение.

Това е спиралата на икономическия растеж, която води със себе си повече експлоатация на ресурси, повече нужди, повече ресурси, повече нужди и така до изчерпването им. Това не са неизчерпаеми ресурси. Както в Пирин над Банско, така и земите в котловината там.

Но да се върна на структурите. Друг фактор са финансите. От основаването на партията до сега не сме получили и една стотинка от държавата. Защото правилата в България са такива, че субсидират само големите партии. От друга страна, ние имаме много стриктни етически правила и не сме си позволявали да получаваме дарения от субекти, по някакъв начин свързани с това, срещу което се борим. Имали сме такива предложения и сме ги отклонявали. Винаги сме разчитали на дарения от хора от средната класа, които обаче не са достатъчни да пътуваш из страната, да имаш своя медия, да имаш по-осезаемо присъствие на регионално ниво.

А постоянно получаваме обаждания за проблеми от цялата страна: изсичания, замърсяване на води, отпадъци. В момента, в който тези хора се свържат с теб, казват, че искат да останат анонимни. Очакват да отидеш и да им помогнеш, но смятат, че тяхната отговорност се изчерпва с това, че са ти казали къде е проблемът, без да предлагат свой вариант за решение. Много трудно е да ги убедиш, че трябва да свършат своето на местно ниво – докато ние можем да им помогнем с информация, експертиза, публичност. Но това са реалностите. Който се сблъска с тях, осъзнава колко големи проблеми имаме с демокрацията в България, въпреки че имаме демократична конституция.

Какво да кажем за изборите? През 2011 г. за първи път излъчвате общински съветник…

Да. Започнахме с най-трудните избори – европейските, където процентът за влизане е най-голям, продължихме с парламентарни и след това местни. По принцип успешните модели на Запад са точно обратните – от местно към европейско ниво. При нас просто така се подредиха нещата, и то във времена, когато имаше депозит за участие, 50 000 лв. за европейските и 50 000 лв. за националните. И в първата година на съществуването си трябваше да събираме пари за участие в изборите, вместо за кампания. Това много ни затормози. 2011 г. бяха първите местни избори за нас и спечелихме общински съветници в няколко общини – Луковит, Трявна, Добрич. В големите не успяхме – но някои малки местни групи успяха да се преборят. В Трявна имахме 10%. 4 години по-късно, през 2015 г., успяхме да вкараме общински съветници в София и в още 9 общински съвети.

Как оценявате резултата си на местни избори през 2019 г.?

В София общински съветници станаха Тома Белев и Владислав Панев, съпредседател на партията. Десет районни кметове са с наша подкрепа, излъчени от коалицията, която основахме през 2018 г. – Демократична България.  В София, Пловдив и Варна много от кандидатите ни бяха независими хора, получили популярност със своята експертиза и гражданско участие. В Пловдив също имаме общински съветник.

А другаде извън София?

Доста добре сме в Асеновград и в Радомир. В Плевен имаме за първи път общински съветник. В Елин Пелин и Димитровград имаме също. Има места, където не сме участвали, но с други партии успяваме да вкараме човек, който споделя нашите принципи.

Нека поговорим за коалицията, в която участвате сега. Когато съдът отказа да регистрира Да, България за парламентарните избори през 2017 г., новата партия използва вашата регистрация и вие се коалирахте с тях и с Деос. Година след това заедно с Да, България встъпихте в коалиция Демократична България с ДСБ, което доведе до известно разочарование у ваши леви симпатизанти и членове. През месец май 2019 г. коалицията успя да излъчи един евродепутат – Радан Кънев от ДСБ, за когото Владислав Панев тогава каза, че се надява да бъде най-зеленият евродепутат. Но при обявяването на новия състав на Европейската комисия Кънев беше критичен към нейните уж крайни екологични послания. Той дори каза, че комисията следва някаква нереалистична утопия, която включва леви данъчни и климатични политики. По-късно обаче, през ноември 2019 г., Радан каза все пак одобрително, че Европа завива към по-малко егоистичен и индивидуалистичен капитализъм, както и че темата за климата е страшно важна. Не искам да правя коментар конкретно на неговите позиции, но от тях взимам повод за следния въпрос. Доколко коалицията, в която понастоящем участвате, може да стои на зелени позиции и не съществува ли отчетливо напрежение между зеленото и дясното?

Всъщност идейно напрежение не сме имали до момента, защото осъзнаваме, че това, за което сме се събрали, е не да се разделяме по линия ляво-дясно-център, а да се борим за повече демокрация и свобода в страната ни. Неслучайно и коалицията се казва „Демократична България“. От тази гледна точка, стремим се да имаме прагматични позиции по важните въпроси от съдебна реформа, до свобода на медиите и равни възможности. И когато обсъждаме тези проблеми и търсим решение, почти никога не сме стигали до конфронтация.

Колкото до Радан като представител на нашата коалиция в Европейския парламент, аз мисля, че във всеки следващ ден той ще говори все повече за това, което говорим ние Зелените. Защото дневният ред на Европарламента до голяма степен се движи по проблемите, които ние най-много засягаме, а климатът е един от тях. Трансформацията в енергетиката, потъпкването на свободата на словото, разделението Запад-Изток и Север-Юг. А решенията за тези проблеми на ниво ЕС все повече ще се доближават до това, което ние пропагандираме. И ще видите, че по темите за справедливия преход и за въглищата Радан Кънев все повече ще заема нашата позиция.

Разбира се, в общественото внимание той е възприеман като десен политик. Но тук трябва да си го кажем директно: в България лявото и дясното нямат реалните си политически измерения. Партията, която претендира да бъде лява, БСП, не е толкова лява, колкото е консервативна. От друга страна ГЕРБ, които са десни, са много повече популисти, отколкото десни. Те си слагат етикет, но не се движат толкова в този етикет. Например, ГЕРБ не са намалили нито един данък, въпреки че се водят за десни.

Обаче са най-големите защитници на плоския данък.

Но пък плоския данък го въведоха БСП. Има много изкривявания, свързани повече с действането по шаблони, отколкото с реалния поглед върху ситуацията. Не може да се смята например, че в Европа има столица, в която хората, живеещи в центъра, са тесни консерватори. 

Можем да поспорим.

Центровете на европейските столиците винаги са с превес на млади, либерални и прогресивни избиратели, но в България носителите на такива възгледи често се етикетират като десни. ДСБ имат своите различни представители, но в никакъв случай не могат да бъдат обобщавани като десни консерватори. Познавам доста хора от ДСБ – дори представители в институции – които не са десни. Но пак казвам, етикетирането е различно в български и европейски контекст. И ако не беше записано изрично в устава на ДСБ, че ако бъде избран за евродепутат, техният представител влиза в групата на Европейската народна партия, то аз не съм сигурен, че Радан щеше да влезе в нея. Той дори гласува за зеления кандидат за председател на Европарламента и е доста критичен към някои от политиките на групата си, като със своите позиции и гласувания вече се доказа като най-зеленият от всички български евродепутати.

Да, нито един евродепутат не е вързан за групата си.

По принцип е така. Освен това, в групата ЕНП има антитоталитарни представители от бившия Източен блок, които заради тоталитарното минало, което като етикет е ляво, биват наричани „десни“ по презумпция. Но тези партии както напр. в Словакия, така и в България, не са толкова десни: те са антитоталитарни, но не са десни.

Ако се върнем на протестите за Пирин, когато на тях дойде дойде съпредседателката на Европейските зелени Ска Келер, се изказа директно в подкрепа на социалната справедливост – нещо, което рядко чуваме от Демократична България, включително и от вас, Зелените. Но тази тема може много добре да се свърже с темата за демократизацията, която така ви вълнува. Когато са налице големи неравенства, част от хората стават материално зависими и се появява проблемът с феодализацията… И отвъд етикетите можем да видим, че дясната реторика настоява за демократизация през права, докато лявата набляга на демократизация през понижаване на неравенствата. А този втори момент при вас сякаш остава на заден план.

Не бил казал, че изцяло остава на заден план. Това, което често пъти ще чуете от Демократична България, са призивите за стимули и насърчаване на средната класа, която в България е все още малка. По-десните говорят за развитието на малкия и среден бизнес. Но по-левите говорят за намаляване на неравенствата чрез повече преразпределение и различно данъчно облагане. Това са два подхода към един и същи въпрос, който е свързан със затваряне на разширяващата се ножица на неравенствата в България. И пак стигаме до етикетирането. Ако търсиш тагове „социално неравенство“, няма да ги видиш, ако търсиш тагове „малък и среден бизнес“, ще ги видиш. Просто са различни подходите и похватите.

Но все пак приемам критиката, че не говорим достатъчно за неравенството.  Въпреки че сме работили доста по въпроса за маргинализираните групи и хора в България: последните години полагаме доста усилия за включване на малцинствени групи, за подпомагане на хора в неравностойно положение. Но може би малко използваме израза „социални неравенства“. И може би не се чува, че работим по тези въпроси. Зеленото движение не бива търсено от обществото и от медиите, освен по екологични въпроси. И на практика ти си го написал, то ти седи на сайта, дори изпращаш прессъобщение, но то никъде не отива, когато не е свързано с екологична тема. Очаква се да стоиш в една ниша и не те оставят да говориш по друго.

И ето една от тези теми: в нашата програма изрично е записано да има необлагаем минимум и да има по-високи данъци за по-високите доходи, но това никой не го чу. А сме една от малкото партии, които го предлагат. Между другото, необлагаемият минимум е припознат от цялата коалиция. Затова казвам, че повече трябва да се гледат отделните хора и отделните политики, а не да се етикетира. И пак, медиите ни наричат „десни“, ние никога не сме се наричали „десни“, нито „градска десница“, винаги сме се наричали „демократични“.

Нещо повече, за нас, зелените, делението „ляво-дясно“ е базирано на антропоцентричния светоглед, който дава погрешна парадигма. И веднъж като я приемем, отворен остава въпросът дали развитието на човечеството ще се провежда колективно (ляво) или индивидуално (дясно). Но за нас човекът не е в центъра на света, а и светът не е линеен и има взаимовръзки в повече посоки – не само от човек върху природа, но и обратното. Когато говорим за по-добра околна среда, ние говорим за нейните ефекти върху здравето и върху обществото. Ако си „зелен“ и говориш за околна среда, те веднага те маркират в някаква посока и не изследват целия процес. А за нас точно тези взаимовръзки човек-общество-природа са в основата на правенето на политики и неслучайно нашите три основни стълба са, от една страна, опазването на околната среда, от друга – гарантирането на човешките права, и от трета – устойчивото социално-икономическо развитие.

Какво можеш да кажеш за зелената вълна на последните европейски избори? Особено в големи  държави членки с много евродепутати: в Германия зелените за първи път станаха втора политическа сила на национално ниво. И във Франция, където няма кой знае каква зелена традиция, се представиха страшно добре.

Аз мисля, че този тренд ще продължи, защото паралелно с европейските избори се проведоха и национални избори, в които зелената вълна отново се надигна много високо. Изборите във Финландия, в Белгия, в Люксембург, в Ирландия показаха точно тази тенденция за увеличаване присъствието на зелените. Това се дължи на две ключови неща. Едното е проблематиката: хората станаха вече много по-чувствителни за темите, за които зелените говорят през годините. И второ: много млади хора излязоха да гласуват на тези избори, което беше голям плюс за Европа като цяло, но и това даде доста гласове на Зелените, които традиционно имат подкрепа от младите хора.

Това исках и да те питам. Ето ти каза, поддръжниците на Зелените и на Демократична България са по-скоро млади, добре образовани, в градските центрове. Но изглежда това е вярно и за Зелените на Запад: като цяло са по-млади, образовани, т.е. може би не са в най-горните социални слоеве, но са поне на средата. Във Франция, примерно, могат ли зелените да бъдат по-близо до Жълтите жилетки? Знаем, че по-бедните ще пострадат по-силно от климатичните промени. В този смисъл, как може да се отиде отвъд  хората от градските центрове? Толкова повече, че изборите показаха упадък на традиционните партии и тук се отваря празно място. Наистина Партията на европейските социалисти отбелязаха срив, но това се случи и с ЕНП. Както и с Партията на европейската левица.

Наистина големия удар понесоха двете големи партии. Но това е отделна тема. То се дължи на неспособността им за справяне с редица проблеми. Отделно от това, на много места, като например в Германия, те бяха в дългогодишна коалиция помежду си и по този начин за много хора се обезличиха. Не може толкова време да сте опоненти, а след това да управлявате заедно и същевременно да не успявате да решите проблемите, които сте си набелязали предварително.

Ако се върнем към първия въпрос – дали има потенциал за допълнително разширяване на подкрепата и дори могат ли Зелените да бъдат голяма, управляваща партия, то това вече може да се види в Германия. Там те получиха голяма подкрепа, но така или иначе в някои от регионалните правителства Зелените управляват от известно време, макар и коалиционно. И се вижда, че никъде, където зелените са управлявали, не е имало фалити или конфликти: в управление те действат балансиращо. Може би заради нашата пословична прозрачност и опит за включване на гражданите във вземането на решения. Не просто да им налагаш собствените си политики – трябва да обясняваш и да ги въвличаш. А също защото няма почти никакви случаи на корупция в зелените партии, за разлика от много други, които са стояли много време във властта и имат своите кръгове от зависимости. И това дава едно по-голямо спокойствие.

Освен това, Зелените, в крайна сметка, никога не са ситуационни политици, никога не са влизали във властта с някаква малка цел. Поради самото естество на идеите им, техните политики са винаги дългосрочни. И това е последователност, която дава възможност наистина да говорим зелена вълна, която във времето ще се разширява и към по-ниски слоеве, включително към аграрните. Нещо изключително важно за страни като Полша, Дания, Холандия, където важна подкрепа за консервативно-дясното идва от селските райони. А политиките на Зелените в сферата на земеделието са не само екологични, но и много социални и дават допълнителна стойност на произведения продукт на село, дават решения за здравето на тези хора. Затова мисля, че там Зелените ще растат. И то не през клишетата, не през популизма, а през решенията, които дават. Така че съм по-скоро положително настроен за страните на Запад. Въпросът е дали и как тази зелена вълна може да мине през бента на Желязната завеса. На Юг все пак ще има развитие, докато на Изток, 30 години след 1989 г., този бент го има и дори е много видим.

Наистина ли 30 години по-късно този бент все още стои?

Да, защото се възстановяват привички от тоталитарното управление в Полша, в Чехия, в Унгария, в България… Това ни дистанцира и дори се противопоставя на процесите в сърцето на Европейския съюз. Когато тези страни започват да действат като деструктивни фактори, където популизмът накланя везните в тази посока, този бент ще бъде по-трудно преминат. Ние имахме няколко успешни опита, но ето сега можем да кажем, че водата се е отляла спрямо предишните избори. В предишните избори Европейските зелени имахме евродепутати от Литва, Латвия, Унгария, Словения и Хърватска. След 2019 г. останаха само от  Литва и Латвия Т.е. въпреки общото засилване, Зелените отстъпваме на Изток.

Колкото до европейския Юг, според мен тук проблемът е отново свързан с демократизацията, защото зеленото не може да вирее в недемократични страни; зелените политики са невъзможни без основните демократични свободи. А в Южна Европа също силно властва популизмът – в Италия е много видимо, в Гърция не толкова. Но в Италия е много тревожно, те са голяма страна…

Сложна е наистина тази ситуация, защото и на Запад, и на Север се забелязват авторитарни тенденции – да вземем например възхода на Националния съюз, бившият Национален фронт, във Франция. В Австрия вече разпадналата се управляваща коалиция между крайнодясната Партията на свободата и „нормалните“ десни на премиера Себастиан Курц, при съставянето си беше приветствана като „проевропейска“ от тогавашния шеф на Европейската комисия Жан-Клод Юнкер. Преди 15 години същата коалиция беше остракирана от Европа, а сега беше приета. Спомняме си как на балотажа през 2016 г. всички се събраха зад зеления кандидат за президент Александър ван дер Белен, за да не бъде избран крайнодесният кандидат за президент. А сега Австрийските зелени, които излязоха на парламентарните избори през 2019 г. с много добър резултат, се коалираха за нов кабинет с бившия партьнор на крайнодесните Курц. Това също е проблематично…

Факт е, че в Австрия се стигна до управленска коалиция на Зелените с дясноцентристката партия на Курц, но това не е посредствена коалиция и не се прави заради самата власт. Преговорите за съставяне на ново правителство продължиха няколко месеца, а постигнатото споразумение е в обем от 300 страници, като аз съм убеден, че правителството ще се придържа стриктно към написаното върху тези страници и това ще бъде гарант за стабилност и развитие. Основните акценти в това споразумение бяха именно зелените политики в областта на транспорта, климата, земеделието, културата и социалните дейности, а споразумението може да се разглежда като изключително амбициозно и прагматично. И все пак това правителство е своеобразен експеримент в политическата реалност на Европа, като резултатите ще видим в следващите години. Аз лично съм оптимист, както за развитието на Австрия в този мандат, така и за развитието на Зелените там.

Все по-ясно става, че начинът, по който се развива световната икономика, не само не е устойчив, а е твърде вероятно да доведе до екологичен колапс в съвсем кратки срокове. От една страна, много се заговори за нещо като „зелен капитализъм“, но от друга – има множество основателни критики срещу него. Част от технологиите, които ни се препоръчват като зелени, имат своите проблеми. Да вземем например батериите, включително за прословутите електромобили. Знаем, че са налице драстични проблеми с минералите, които се ползват за тях – както екологични, особено за страни от т.нар. Трети свят, така и социални проблеми, защото огромна част от хората, които добиват тези минерали, работят при нечовешки условия. И в такъв смисъл отпечатъкът на тези технологии – и екологичен, и социален – е доста съмнителен. Подобни примери дават основание на другата страна да настоява за ограничен растеж и дори за т.нар degrowth. В момента възможен ли е екосъобразен растеж или се налага друг курс?

Това е много труден въпрос и съществуват много гледни точки спрямо него…

Ти говореше за демократизация, но при капитализма икономиката не се управлява демократично. Компаниите максимизират печалбите на акционери и съдружници, а ние като граждани не можем да решаваме как ще се развиват и в какво ще инвестират тези икономически субекти. Възможни ли са други форми на стопанско развитие?

Аз мисля, че светът неминуемо върви към промяна на своята икономика, защото се е стигнало да големи дисбаланси, до изчерпани ресурси, до болни общества, а това несъмнено вещае сценарии, водещи към колапс. Нужна е промяна.

Някои твърдят, че не предстои колапс.

Ако погледнем сериозно данните, ще видим много показатели за колапс на климата, на почвите, на водните ресурси, сиреч животоподдържащите елементи за хората. И тук какъвто и икономически модел да ни представят, той няма как да се реализира, защото просто  няма икономически модел, който да работи без хора и природни ресурси. Данните са много ясни: повишаващата се температура и продължаващото увеличаване на емисиите водят до повече природни бедствия и катастрофи. В много близко време ще имаме огромни проблеми и с храната. И тук дори не става въпрос за разпределението на храната, а за това, че няма да има произведена храна, която после да се преразпределя.

Всички тези въпроси не могат да бъдат пренебрегвани повече и сме стигнали до момент, който изисква действие сега – не утре, а сега. Неслучайно това са и водещите теми дори за световния политически и икономически елит. Необходимостта от трансформация вече е осъзната и се върви към нея, за съжаление обаче засега само декларативно. Парижкото споразумение и Европейският зелен договор (познат в България като Зелената сделка) са пример за това. ЕС и други страни пристъпват към действие, но бавно и частично.

Възможен ли е нов тип икономика? Възможен е, разбира се, но едно от клишетата, с което трябва да се раздели тази икономика, е клишето за икономическия растеж. Той не може да бъде вечен и е очевидно, че ако постоянно имаш растеж, стигаш до момент, в който изхарчваш и последния ресурс.

Е, ще отидем на Луната, на Марс, казват технологичните оптимисти…

Няма втора планета. Няма възможност човекът да живее на друга планета или в междупланетарното пространство. Подобни сценарии  са  научна фантастика. Истината е, че за да има човек поколение на една планета, трябва да са налице много природни взаимовръзки, които няма как да се преповторят другаде. Единственият начин човекът да оцелее и да имаме дългосрочен план за това е да променим политиките и навиците си сега, да търсим повече възможности за благосъстояние без растеж.

Това е много интересно. Защото за много хора – и това всъщност все още е господстващият разказ – благосъстоянието и растежът са тясно свързани.

Трябва да разпознаем този разказ като фалшив, защото измерителите, които трябва да окачествяват нашия живот, следва да бъдат не количествени, а качествени. А качествените фактори далеч не винаги са тясно свързани с количествените. Днес можеш да се нахраниш със 100 или пък 10 лв., но ако тези 10 лв. са похарчени за адекватни за сезона и организма ти качествени продукти, може да са много по-добри за твоето здраве от менюто за 100-те лева.

Политиката е създадена, за да се осигури добруване между хората и покачване на техния жизнен стандарт. И ако ние си мислим за човешкото благосъстояние: да живеем в мир, в здравословна среда и да няма неравенства, да има възможност за всеки да се чувства щастлив – всичко това са качествени фактори, които могат да се постигнат по-пълноценно с иновативни подходи, но те включват на първо място повече грижа и комплексен поглед към цялостните процеси. В момента още се мисли много секторно, без да се търсят връзките между процесите. Икономическият растеж води до колапс. Линейният подход за все повече растеж стига до една крайност, при която преди да го осъзнаеш, си се самоунищожил.

Но откъде ще дойде промяната – само от съзнанието, че ресурсите са изчерпаеми ли? Исторически познаваме култури, които са се самоунищожили, изчерпвайки околната си среда. Не само това – екологично погледнато, на Земята е имало различни други организми, които са увреждали собствените си условия за съществуване.

Имаме най-доброто училище за кръговрата и за баланса на всички тези процеси: това е нашата планета. Тя успява да се саморегулира. Можем да учим много от природните процеси – можем да взимаме много от тези примери в природата и да ги прилагаме с нужните адаптации в нашето общество. Според мен с развитието на знанието имаме възможност да намалим използването на ресурсите, да намалим неравенствата и факторите, водещи към самоунищожение.

Тук идва въпросът кой контролира технологиите. Корпорациите поне засега нямат  интерес да намаляват експлоатацията на природните ресурси.

Така е, да – тук има много въпросителни, и затова има и разлика в подходите. И в тази връзка на дневен ред идват обвиненията към зеления капитализъм. Прагматичното зелено опитва да формулира начини на основата на съществуващите сега подходи да се трупат нови активи. А по-революционното е за тоталното спиране на определени процеси и започването на други. Според мен нито единият подход, нито другият е единствено правилен; нужна е комбинация според конкретния проблем.

Например изобщо не можем да говорим за поддържане нивото на експлоатация на изчерпаемите изкопаеми и някаква тяхна трансформация. Просто трябва да спрем и това е ясно. От друга страна, в някои сегменти не можем да кажем „спираме!“ Не можем да спрем например транспорта – трябва да търсим алтернативи в транспорта. Проблемът с детския труд в Конго не е проблем на батериите сами по себе си, а на това, че в тази държава се допуска детски труд, независимо дали във въглищни или други мини и производства.

Но част от причината тези ресурси да бъдат евтини и сравнително достъпни за нас е именно това, че в подобни държави има такива ужасни условия на труд…

Затова все повече трябва да търсим глобалното. Не може да се ограничаваме в рамките на държавата – ясно е, че живеем в глобален свят.

Ако се върнем на транспорта, ние никога не сме предлагали просто замяна на автомобила на двигател с вътрешно горене с такъв на батерии и запазване на всичко останало. Ние говорим за различен тип развитие и ограничаване на транспорта. Например, полицентричността премахва необходимостта да пътуваш толкова много за работа или за административни цели. Говорим за ефективно споделяне на коли, вместо сам човек да си седи в колата; също така – за повече обществен транспорт, велосипеден транспорт. Казвам това, за да стане ясно, че не гледаме на темата просто като на замяна на едното с другото, а като на един по-голям процес, в който тази замяна да бъде един от подходите, но не и единственият.

Но така или иначе ще имаме нужда от ресурси и в бъдещето – няма как да живеем изцяло без ресурси. Но много е важно как ще изсечеш гората. За нея дори е полезно да бъде почиствана и ако я сечеш санитарно, ще имаш гора векове наред и съответно ресурс за задоволяване на потребностите. А не както сега – когато разполагаш с гора и имаш пазар за нея, сечеш, сечеш и оставяш бъдещите поколения без гора. Но това не те интересува, защото вече си се преместил в друг сектор на икономиката, който да изчерпваш.

Има много заменими ресурси. Например конопът дава редица отговори в химическата индустрия, в дървения сектор и облагородява почвите. Съществуват също така редица решения как здравословният начин на живот ще създаде по-малко разходи за болнолечение. В момента в България, но и на други места, здравеопазването наистина е сведено до болнолечение, до лечение на вече активизирали се заболявания – вместо да бъде истинска грижа за здравето. И този тип подходи могат да се прилагат в най-различни сектори. Природата разполага с подобни процеси в своя естествен кръговрат и колкото повече се учим от тях, развивайки нашето знание и обществен интелект, толкова повече ще бъдем в състояние да вървим не към растеж, а към благоденствие – към това да бъдем наистина щастливи и здрави. Важно е да уточним, че това не означава регрес и не означава хората да започнат да губят от своя жизнен стандарт, а трансформация и нови измерители. Не случайно в някои страни започнаха да прилагат нов тип показатели за измерване на благосъстоянието, като например Нова Зеландия и Бутан.

Оттук – и един светогледен въпрос. Природата като ресурс, който трябва да опазваме, или като дом, за който трябва да се грижим?

Според мен и двете. Но природата като ресурс за употреба идва на второ място, а грижата за нея – на първо.

Има места в природата, в които не трябва да има човешка намеса. А пространството, обитаемо от човека, трябва да възприемаме като наш дом, за който да се грижим така, че и той да изглежда добре, и ние да се чувстваме добре в него. Важно е да не губим представата и за дом, и за среда, която трябва бъде опазвана от нас самите.

Можем да диференцираме отделните части от планетата на такива, в които е позволена човешка намеса, и такива, в които не е. На част от океаните например можем да гледаме като на ресурс, но трябва да го употребяваме устойчиво, да не замърсяваме. Обаче в същото време има места от океаните, в които изобщо не трябва да упражняваме дейност. Те трябва да бъдат детските ясли и градини на биоразнообразието, в които естествените еволюционни процеси могат да протичат без намесата на човека. С природата на сушата още по-ясно – в най-пряк смисъл тя е дом, за който трябва да се грижим, но и заобикаляща среда, която трябва да опазваме като източник на ресурси.

Накрая ще те помоля за заключителни думи към читателите на Диверсия.

Към читателите на Диверсия ще отправя пожелание за повече реализирани на практика решения и повече диалогичност. Догмите и етикетирането трябва да се избягват. В България има достатъчно добри примери и смятам, че и Зелените, и вашите читатели са част от тази прогресивна общност. Вярвам и че трябва да търсим общото помежду ни, да си помагаме и да си солидаризираме. Най-малкото да се разбираме и да виждаме през очите на другия, вместо да му слагаме етикет и да се разграничаваме на тази база. А кризите, в които живеем, и които предстоят, ни учат именно на това. 

 

Ако статията ви харесва, можете да подкрепите dВЕРСИЯ в Patreon

Comments

comments